Autor Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.  (Przeczytany 160320 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #30 dnia: Września 09, 2013, 14:50:18 »
Nie twierdzisz nic nowego; przy wyborze myśliwca też wielu twierdziło, że powinniśmy powiększyć flotę 29 a nadmiar kasy wyłożyć na modernizację. I choć taka opcja ma niezaprzeczalne zalety, to niestety "wyjście na plus" (czyli uzyskanie maszyny o potencjale nie gorszym niż konkurenci przy albo niższym koszcie, albo innych - wymiernych i znaczących - korzyściach) w tej opcji jest trudne ze względu na złożoność operacji (czyli w dużym uproszczeniu zadbanie o to, żeby kasa na modernizację na prawdę poszła gdzie powinna i została spożytkowana należycie). Poza tym maszyny wiekowe technologicznie zawsze grożą ryzykiem osiągnięcia "limitu rozwojowego", gdy ich modernizacja staje się tak trudna, że nieopłacalna lub nawet niemożliwa.

Poza tym "śmigłowiec transportowy" w kontekście militarnym jest tylko "słowem-kluczem", a nie ścisłym pojęciem. Taki śmigłowiec - mimo "poświęcenia" niektórych cech bojowych na rzecz zwiększenia udźwigu i ładowności - nadal pozostaje przede wszystkim maszyną bojową, którą co jakiś czas będzie się wysyłało w rejon walk z założeniem, że ta maszyna zarówno wróci do bazy, jak i wykona zadanie (jakiekolwiek by ono nie było). Rezultat jest taki, że śmigłowiec ten może się wydawać na przykład przesadnie "akrobacyjny" wykonując zadania SAR w warunkach pokoju - dlatego właśnie bogatsze kraje używają do różnych zadań maszyn różnego typu. Nas "na to nie stać", i dlatego wybieramy spośród maszyn takich a nie innych.

Dochodzi też inna kwestia nie do przecenienia - wyciąganie krajowej "infrastruktury" (od szeregowego odpowiedzialnego za mycie szyb aż po mądre głowy w "przemyśle") z czarnej dziury technicznej, w jakiej tkwi od wielu lat (w niektórych aspektach sięgającej świetności siedemnastki właśnie). Samo pojawienie się nowych - i nowoczesnych - maszyn cudu w tej materii nie sprawi, ale wyraźnie poruszy to i owo we właściwym kierunku (czyli zgodnie z kierunkiem upływu czasu) przynajmniej kawałek. Nie znam szczegółów tego aspektu w kontekście naszych Jaszczompów; ale miałem okazję z bliska obserwować "przełom" jaki miał miejsce w LPR. Daj Boże (którykolwiek) chociaż dziesiątą część takiego "kopa" polskiej armii.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #31 dnia: Września 09, 2013, 15:42:19 »
Ja się zastanawiam czemu nie można było od razu napisać przetargu tak żeby Sokół miał wygraną w kieszeni.
Zamówić 120 Sokołów i mieć problem z głowy.

Wiem że Sokół jest mniejszy od maszyn wystawionych do przetargu ale nie jest też mikroskopijny.

A jeśli chodzi o Mi-17 teraz to chyba już Mi-171 to nie jestem przekonany.
To jest wielkie bydle, nie wiem czy potrzebujemy tak dużego śmigłowca. 

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #32 dnia: Września 09, 2013, 16:31:06 »
@MarekGutkowski:
-uzasadnij/wymień zalety Sokoła, czyniące twoją wypowiedź w jakikolwiek sposób sensowną w świetle tego wątku

Mi-8 i jego mutacje można modernizować w nieskończoność, bo to ma nieskończone rezerwy aby wszystko zmieścić i zarazem jest na tyle małe że z dobrym kierownikiem można tym na upartego wysadzić ładunek na większym parkingu w mieście. Nie potrafię wskazać lepszego i bardziej zasłużonego/"ostrzelanego" w praktyce śmigłowca uniwersalnego, pod wieloma względami- choć szanuję śmigłowiec H-60 i zdecydowanie wolę jeździć Camaro niż Moskwiczem.
Tym samym nadziwić się nie mogę, że tak łatwo i bez rozgłosu zanikają ostatnie Mi-14 na świecie, nie mając w zasadzie żadnego porównywalnego następcy.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #33 dnia: Września 09, 2013, 16:41:14 »
@MarekGutkowski:
-uzasadnij/wymień zalety Sokoła, czyniące twoją wypowiedź w jakikolwiek sposób sensowną w świetle tego wątku
Po pierwsze, produkowany w kraju, po drugie...

No właśnie innych zalet chyba nie_ma...:)
Dobry. Po pierwsze, luźne dyskusje prowadzimy w Barze, po drugie, "nie ma" piszemy oddzielnie. Następnym razem kolorek. Mekki.
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2013, 18:42:09 wysłana przez Mekki »

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #34 dnia: Września 09, 2013, 16:45:22 »
T-34 też nie ma bezpośredniego następcy, chociaż wojnę wygrał; i jakoś nikt nie płakał wymieniając go na "lepszy model".
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline cygan

  • APAsq
  • *
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #35 dnia: Września 09, 2013, 17:06:35 »
Bo niestety taka prawda jest panowie że my potrzebujemy maszyn jednych i drugich czyli średnia i ciężka transportowa. Nie da się zrobić śmigłowca do wszystkiego. Według mnie powinno wyglądać to tak że kupujemy te maszyny które wypełnia sloty zadań na jakie jest zapotrzebowanie. O co mi chodzi ? Np. taki Blackhawk , nadaje się na SAR, CSAR , ZOP, VIP trans. i transportu ogólnego w ramach swoich możliwości. Natomiast pewna liczba śmigłowców "Karakan" lub najlepiej nowych Mi-17 do transportu cięższych ładunków. Na chinooki nas nie stać raczej a takich smiglaków nam też potrzeba .
Opieranie w przyszłości transportu tylko na śmigłowcach które maja wygrać w przetargu to dla mnie nieporozumienie bo dojdziemy do sytuacji jaka była z CASA-ą . Nabyliśmy używanie Herkulesy których powinno być tyle samo co samolotów CASA jeśli mielibyśmy mówić o pełnowartościowym lotnictwie transportowym w naszej armii.

Najlepiej to widać u amerykanów .... użytkują Blackhawki i chinooki nie dlatego ze stać ich na to ale dlatego jest zapotrzebowanie na śmigłowce tego typu. Nas na takie rozwiązanie jak wspomniałem nie stać , ale czasem na zbytnim oszczędzaniu zbyt dobrze się nie wychodzi . Mam nadzieje że nie przekonamy się o tym.
Aż strach pomyśleć co będzie jak zabiorą się za kupowanie śmigłowca szturmowego.


FS 2004/FSX  DCS  BMS  TOH  ARMA3

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #36 dnia: Września 09, 2013, 21:00:32 »
Ubogich nie stać na oszczędzanie. Dobrze by było, gdyby już przy obecnym przetargu było założone, że niektóre z zadań maszyna będzie pełnić "tymczasowo" - przez jakieś x lat (tu liczba wysoka jednocyfrowa lub niska dwu-), po czym zostanie w nich zastąpiona przez kolejny zakup; a sama przejdzie do wyłącznie zadań tych, które wykonuje najlepiej. Ale to powinno być raz że zaplanowane, a dwa że wiadome powszechnie. A nie jest (ani drugie, ani zapewne pierwsze).

Mamy więc taki przetarg, jaki mamy; będziemy mieli maszynę, z którą będziemy się bujać aż się wszystkie rozpadną eksploatując je w zadaniach innych niż optymalne i psiocząc (przynajmniej niektórzy) że się w nich "nie sprawdza". Dlatego fajnie by było, gdyby wybrana maszyna dała coś więcej, niż tylko argument wyborczy (nie ważne czy koalicji, czy opozycji). Na przykład miejsca pracy; możliwie jak najszerzej w tzw. "sektorze prywatnym" (z wielu powodów). Dlatego Karaluch.

P.S. Wybór CASY też dał nam więcej, niż tylko średnio przydatny samolot. Między innymi tchnął nową nadzieję w przetrwanie - a nawet rozwój! - tego, co kiedyś nazywało się PZL Okęcie. Okazuje się bowiem, że hiszpański manager (a przy okazji inżynier) bardziej dba o interes tej instytucji, niż jego lokalni partnerzy....
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #37 dnia: Września 09, 2013, 22:35:25 »
Ej no ludzie bez paniki. Przecież połowa Mi-17 jest całkiem młoda, nikt ich nie chce wycofywać, spokojnie polatają co najmniej kilkanaście lat. Zastępowane maja być Mi-8 które były dostarczone w latacch 70 tych.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #38 dnia: Września 10, 2013, 00:24:37 »
Mi-17 to bardzo ładnie prezentująca się maszyna.
Miałem okazję zobaczyć jeden egzemplarz 25.05 w Święto Wojsk Specjalnych. Był to egzemplarz z 7 EDS z Powidza wraz z komandosami JWK z Lublińca. Polatali chłopcy nad Wisłą w Krakowie i zaprezentowali desant z powietrza na porwany statek, a z wody wspierała ich JW Formoza. Jak przeleci kilkanaście metrów nad głową to każdemu się zaczyna podobać.  ;D

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #39 dnia: Października 19, 2013, 13:16:33 »
Czy ma ktoś informację do jakich baz ewentualnie miały by trafić nowe śmigłowce? I czy miały by one zastąpić któreś z dotychczasowych czy po prostu jest tak duże zapotrzebowanie w armii na śmigłowce że "dokładamy" kolejne?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #40 dnia: Października 19, 2013, 13:29:00 »
Wymiana, gdzie, za co, to tak na prawdę nikt nie wie.

Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #41 dnia: Listopada 03, 2013, 09:23:54 »
Nie wiem czy widzieliście to - http://gdziewojsko.wordpress.com/2012/01/17/nhi-nh-90-w-polskim-przetargu/ . Zakup NH-90 i tak by nie wypalił, bo cena jest o wiele wyższa, jest to konstrukcja niesprawdzona, a ponad to nie byłoby w ogóle zakładów w Polsce.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #42 dnia: Listopada 03, 2013, 09:35:03 »
Jest tak samo "sprawdzony" jak EC725 i bardziej niż S-70i, a tym bardziej AW149. Natomiast koszt zakupu to tylko ułamek kosztów maszyny. No i jakie "zakłady" masz dla tych 3 ? Tylko montaż końcowy, nie obejmujący wersji specjalistycznych. Było wielkie halo z malarnią dla F-16 i składaniem silników P&W, a to były znacznie większe inwestycje w nasz przemysł lotniczy niż AW, Sikorsky, czy Eurocopter proponują w przetargu na śmigłowce razem wzięci.

Offline Marcin_B

  • *
  • MABO
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #43 dnia: Listopada 03, 2013, 15:11:43 »
Wymiana, gdzie, za co, to tak na prawdę nikt nie wie.

Można przypuszczać na bazie modernizacji infrastruktury na obecnych lotniskach. W zeszłym roku były postawione nowe hangary w Nowym Glinniku - co prawda dla W-3 z Procjonem ale nowe maszyny pewnie trafiłyby także tam. Z kolei w Inowrocławiu - też stawiane były nowe obiektu (1 jeden hangar nowy i drugi zmodernizowany).

Pisownia. Mazak.
« Ostatnia zmiana: Listopada 03, 2013, 15:52:52 wysłana przez KosiMazaki »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.
« Odpowiedź #44 dnia: Listopada 03, 2013, 18:35:28 »
Nie, nie można. Takie inwestycje są wykonywane po kilku latach od momentu ich zaplanowania, szybciej zmieniają się przepisy i normatywy niż inwestycje są wykonywane. Tak, że jakiekolwiek obecnie prowadzone inwestycje nie są w żaden sposób powiązane z zakupami sprzętu.


Niech nikogo nie dziwi, że w jakiejś jednostce wybudowano/wyremontowano coś za grube miliony Euro, a zaraz po tym rozwiązano i całość oddano miastu/gminie/lasom państwowym - po prostu te inwestycje były zaplanowane jak dany obiekt był jeszcze na liście perspektywicznych i potem już szło siłą rozpędu.