Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.

[Miron]

@foxbat: "wymogi" były bardzo proste: Airbus ma w kontrakcie zobowiązać się do wypełnienia 100% oferty offsetowej co najmniej równej w wartości cenie pełnego kontraktu (i już w tym momencie można pominąć milczeniem zaniżanie "na siłę" wartości każdej jednej pozycji na liście), natomiast strona polska zobowiązana miała być do zakupu 5 maszyn dla marynarki (najsilniej naciskającej na wybór tego właśnie modelu), oczywiście po cenie jak w ofercie i ani grosza więcej; z MOŻLIWOŚCIĄ dalszych zakupów w porywach do pełnej wartości zwycięskiej oferty. I takie stanowisko zostało "sprzedane" mediom jako "otwartość i gotowość do wypracowania rozwiązań możliwych do zaakceptowania przez obie strony". Oczywiście odpowiedź Francuzów mogła być tylko jedna, bo - wbrew obiegowej opinii - to nie są idioci. Szczególnie że na sporej części zaangażowanych w proces francuskich "stołków" nie od dziś siedzą Polacy...

@Sorbifer: i tu byś się kolego zdziwił, bo w temacie utrzymania sprawności to Francuzi akurat stoją bardzo wysoko szczególnie w kwestii lotnictwa i uzbrojenia. Miałem okazję poznać ich technikę nie tylko "ze słyszenia". Zgadzam się z tym że czasem potrafi im strzelić do głowy jakiś debilizm (bo łagodniej się tego nazwać nie da), ale w ogólnym rozrachunku biją ich w zasadzie wyłącznie maszyny amerykańskie z połowy ubiegłego wieku.

@leszek: Poprzedni rząd nic z przetargiem nie "ustawiał". Oferta była dość klarowna i - jak było to już tutaj dyskutowane - bez trudu znalazło by się więcej maszyn spełniających jej wymogi. Problem w tym, że z punktu widzenia "zainteresowanych" miały dokładnie tę samą wadę co Caracal: Mielec/Świdnik nic by na tym nie zyskał. Na pomówienia o "żabojadów kręcących offset'em" odpowiedziałem wyżej.

[foxbat155]

Miron jeżeli faktycznie było tak jak piszesz, to wskazuje to ewidentnie na działania mające na celu zerwanie wstępnej umowy. Tylko tak można nazwać sytuację, kiedy stawia się warunki niemożliwe do spełnienia mając tego całkowitą świadomość. Jeżeli reakcją Airbusa będzie sąd arbitrażowy to oznacza to wysokie odszkodowanie dla niego bo oni złożyli zwycięską ofertę na określoną liczbę maszyn i ich zaangażowanie offsetowe było obliczone na taką ilość a nie na 5. Cała ta sytuacja pokazuje po raz kolejny jak obecna władza jest słaba merytorycznie i kompletnie nie pojmuje mechanizmów prawnych zarówno w Polsce jak i w UE.

Leszek formalnie oczywiście nie było podpisanego ostatecznego kontraktu, ale musisz pamiętać, że przetarg publiczny to forma prawna i zerwanie go bez sensownych przyczyn ma konsekwencje prawne. W każdym typie ( czy się kupuje cegły czy śmigłowce ) oficjalnego przetargu publicznego podmiot, który został wskazany jako dostawca najlepszej oferty ma prawo iść do sądu w momencie gdy zamawiający nie chce się wywiązać z realizacji. Po prostu prawo działa w dwie strony. Jeżeli ty jako klient np portalu aukcyjnego zlicytujesz jakąś rzecz, i odmówisz zapłaty za nią oraz odebrania tejże rzeczy narażasz się na problemy prawne bo uczestnicząc w licytacji podjąłeś zobowiązanie. Przetarg publiczny też jest takim zobowiązaniem w obie strony, tu nie tylko kupujący ma prawa, sprzedający także.

[Miron]

foxbat, ja Cię proszę: jakie "jeżeli"? Obecna ekipa rządząca już od samego momentu ogłoszenia wyniku (jeszcze zanim doszli do władzy) krzyczała głośno, że ten kontrakt "uwali". Już samo to plus fakt że mimo wszczęcia "postępowania audytowego" nie udało się kontraktu zerwać bez "negocjacji" (a więc sam przetarg był w porządku) świadczy o tym, że deklaracje "otwartości i gotowości" przekraczają nawet granice hipokryzji.

Zresztą jak teraz na to patrzę to już wiem czemu służyły bezsensowne protesty pozostałych kandydatów: wszystkie zostały odrzucone niemalże bez dyskusji (bo miały taki sam sens jak same oferty), ale wydłużyły procedurę na tyle że poprzedni rząd nie zdążył kontraktu podpisać. Efekty widać. Pierwotnie Airbus był gotów dostarczyć pierwsze maszyny nawet w tym roku. Obecnie nie ma ani "nowych śmigłowców dla polskiej armii", ani realnych perspektyw na pozyskanie czegokolwiek wartościowego w dającej się przewidzieć przyszłości.

[foxbat155]

Wczoraj za sprawą Gazety Prawnej poszła informacja, że sam kontrakt jako taki był już wynegocjowany i dotyczył całej 50-tki maszyn, i kiedy wydawało się że wszystko jest ok ktoś ( na razie nie wiadomo kto, ale jeszcze dwa dni temu MR w oficjalnym komunikacie pisało że wszystko jest ok ) wrzucił żądanie przekazania Polsce technologii produkcji prochu strzelniczego z wszelkimi prawami. Problem polega na tym, że Airbus nie jest producentem prochu i jest firmą prywatną więc nie zmusi Francji jako kraju do przekazania takich technologii. Wychodzi, że miałem rację pisząc o karkołomności intelektualnej żądań.

Miron zarówno dla Ciebie jak i dla mnie kierunek zdarzeń był oczywisty. Natomiast w przypadku zakończenia sprawy w sądzie każdy niuans ma znaczenie dla wyroku i wysokości odszkodowania. Jeżeli owe "jeżeli" zostanie udowodnione przez adwokatów Airbusa i sąd uzna ich rację to będziemy biedniejsi o miliony.

[Miron]

Twierdzenie, że "sam kontrakt jako taki był już wynegocjowany" jest nieprawdziwe. Samej rewelacji o prochu nie słyszałem, ale po pierwsze byłby to debilizm na skalę światową (mniej więcej na poziomie "wioskowych żuli" dyskutujących na rybach o polityce zagranicznej), a po drugie 15. piździernika będzie okazja zapytać niemal u źródeł - "Glassówkę", czyli "spotkanie Miłośników Polskiej Techniki Lotniczej" odbywające się co miesiąc w sali Klubu Absolwenta Politechniki Warszawskiej (w Gmachu Głównym PW przy Placu Politechniki, na parterze, po lewej stronie wejścia do Auli) poprowadzi tym razem Tomasz Krysiński - wiceprezes Airbus Helicopters d/s innowacji. Temat: Wkład Polaków w konstrukcje śmigłowców Airbus Helicopters (wcześniej Eurocopter). Polecam serdecznie.

A te "miliony" o które będziemy biedniejsi to i tak kropla w morzu strat w jakie wpędza NASZ kraj ta banda nieuków z kompleksami.

[foxbat155]

Jakie drobne w skali kraju by te miliony nie były po prostu ich szkoda, bo można było na inne "zbożne" cele je wydać. Dzisiaj przeczytałem, że co niektórzy twierdzą iż całe te info o zerwaniu negocjacji to pic na wodę fotomontaż. Cała hućpa ma rzekomo na celu przygotowanie gruntu pod rozstrzygniecia polityczne gdy zjawi się u nas prezydent Francji i przedstawiciele przemysłu francuskiego co nastąpi za parę dni. Pożyjemy zobaczymy, a co do obecnej ekipy to myślę że Rodacy którzy na nich głosowali dostają najlepszy prezent jaki można sobie wymarzyć czyli kubeł zimnej wody na głowę. Myślę, że ta kadencja będzie genialną lekcją na przyszłość dla tych co wierzą naiwnie w centralne sterowanie, branie wszystkich dookoła za mordę, że można zostać dumnym supermocarstwem w rok itd. Pozdrawiam.

[Miron]

"Rodacy którzy na nich głosowali dostają najlepszy prezent jaki można sobie wymarzyć" - to akurat prawda: "klienci instytucjonalni" grubą kasę z budżetu i "przywileje ustawowe", "klienci indywidualni premium" stołki, a "pospólstwo" pięć stówek miesięcznie za każdą "wpadkę".

W kontekst "francuskiej wizyty" trudno uwierzyć, chyba że te "przygotowania" miały na celu pokazanie "patrzcie, mamy was w d... jeszcze zanim przyjechaliście". Jeśli przetarg miałby być jakąkolwiek dźwignią negocjacji, powinien być w ich czasie nadal otwarty; inaczej po prostu go nie ma. Ale na tym koniec OT bo zaraz dyskusja do kibla poleci.

[BOCZEK]

No i powinno polecieć. To nie miejsce na płacz dużych chłopców. Na Onet, Niezależną, DoLisa, gdzie tam Panowie chcecie. Takimi wpisami psujecie klimat tematu. Akurat trzepaczki to mój konik i czytanie agitacyjnych wpisów troszkie psuje wartość tego wątku. Każdy wie, że polytyka do gnojownik. Jeden wałek cz "zpeło" czy "zpis".

[CRC]

Takie przetargi są zawsze sprawą polityczną  . Jest tylko jedna "ale"... co chce się osiągnąć_. I Tu i gdzie indziej zawsze mam na podorędziu Turcję. Chcieli mieć swój przemysł śmigłowcowy_, ze swoimi kadrami od roboty_, projektowania i badania-_chcieli, to mają_.Chcieli żeby maksymalna ilość pieniędzy zostawała w ich kraju, chcieli i tak zrobili. My_, i tu i gdzie indziej mam na podorędziu Świdnik, wymyśliliśmy koło i sprzedaliśmy za grosze ten Świdnik_, żeby zaraz w "euforyji" obwieścić światu, że mamy do wytransferowania dziesiąt miliardów, i_to nie jest nasze ostatnie słowo.

Pisownia, bo oczy krwawią. Mazak.

[Sundowner]

A co ten Świdnik miał robić między jednostkowymi zamówieniami z MON i remontami, których nie są w stanie wykonać nawet na maszynach, które sami wyprodukowali ?

PZL Świdnik, jak i PZL Mielec i PZL Okęcie były nierentowne, dlatego i zostały sprzedane odpowiednio do AgustaWestaland (Leonardo-Finnmecanica), Sikorsky (Lockheed-Martin) i EADS (Airbus). I swoją drogą wielka niespodzianka - okazują się dzisiaj nierentowne nawet dla swoich zagranicznych prywatnych właścicieli (poza PZL Okęcie-Airbus).

[Miron]

I tu jest właśnie pies pogrzebany, kol. Sundowner, bo przykład EADS/PZL Okęcie (a także wiele mniejszych) pokazuje że po pierwsze zakłady lotnicze w Polsce mogą zarabiać, a po drugie polskie firmy mogą na współpracy międzynarodowej zyskiwać, sprowadzając do kraju zarówno pieniądze, jak i "know how" bez politycznej zadymy. Kontrakt na śmigłowce mógł ten proces jeszcze bardziej rozdmuchać; i o dziwo nie przeszkadzało to jakoś poprzedniej ekipie rządzącej. Daleki jestem od twierdzenia, że byli doskonali; ale przynajmniej próbowali udawać że dbają o interes Państwa. Czasem nawet skutecznie.

[BOCZEK]

Masz na myśli iż skutecznie udawali, że dbali o interesy Państwa. Z tym się zgodzić muszę.

Miałem się nie wciągnąć w to... "Po owocach ich poznacie" (wszystkich) i nie mówię tu o owocach Morza Bałtyckiego...które uwielbiam nota bene

[CRC]

A co ten Świdnik miał robić między jednostkowymi zamówieniami z MON i remontami, których nie są w stanie wykonać nawet na maszynach, które sami wyprodukowali ?

PZL Świdnik, jak i PZL Mielec i PZL Okęcie były nierentowne, dlatego i zostały sprzedane odpowiednio do AgustaWestaland (Leonardo-Finnmecanica), Sikorsky (Lockheed-Martin) i EADS (Airbus). I swoją drogą wielka niespodzianka - okazują się dzisiaj nierentowne nawet dla swoich zagranicznych prywatnych właścicieli (poza PZL Okęcie-Airbus).

Ano wszystko to co byśmy chcieli. Kupić licencje na płatowiec, ze wszystkimi opcjami/re export, rozwijanie konstrukcji, pomoc licencjodawcy itp.itd/ kupić licencje na blachy, kompozyty i wiedzę._Wysłać ludzi na staż do nich,_a później tłuc u siebie ile wlezie.

Regulamin. Mazak.

[Sundowner]

Wygląda, że próbujesz odnosić drogę turecką do nas. My chcemy 50 maszyn, Turcja chce 150+ i ładują do nich swoje własne zabawki (komputer misji), których my nie tworzymy, więc i tak musielibyśmy kupować od kogoś. Ostateczny produkt, nie dość, że dla nas drogi, to i nadal nie byłby w pełni nasz.

Trzeba patrzeć na przemysł realistycznie, mamy zaplecze by bawić się w elektronikę i "prostą" mechanikę. Ale nie mamy ani zaplecza, ani dostatecznie wysokich potrzeb własnych by bawić się w tworzenie dużych skomplikowanych projektów. Zresztą, kto może? Ostatnie projekty takich maszyn w europie były wielonarodowymi przedsięwzięciami (AW101, NH90)!

Ostatni raz jak kupiliśmy licencję, to była korweta MAKO, fajnie na tym wyszliśmy.

[foxbat155]

No i powinno polecieć. To nie miejsce na płacz dużych chłopców. Na Onet, Niezależną, DoLisa, gdzie tam Panowie chcecie. Takimi wpisami psujecie klimat tematu. Akurat trzepaczki to mój konik i czytanie agitacyjnych wpisów troszkie psuje wartość tego wątku. Każdy wie, że polytyka do gnojownik. Jeden wałek cz "zpeło" czy "zpis".

To żaden płacz kolego Boczek, wręcz przeciwnie to dziki ryk zadowolenia że czarne jednak jest czarne parafrazując klasyka. Z agitką też nie ma to nic wspólnego, bo nic tak nie obnaża realnej wartości ludzi jak tego typu sytuacje. Ja rozumiem, że wiele osób, w tym szanowny kolega, nie chce mieć z polityką nic wspólnego jednak w takich przetargach nie da sie od niej uciec, wręcz przeciwnie ona jest ich nieodłączną częścią. Ci ludzie niezależnie z jakiej opcji pochodzą wydają NASZE pieniądze, mój ojciec mawiał, że jak nie szanujesz swoich pieniędzy to nie szanujesz samego siebie.

Sundowner nikt nigdy nie mówił o własnej "najpolszej" fabryce śmigłowców, montownia miała służyć zbudowaniu realnego a nie tylko papierowego ( jak w przypadku Leopardów ) zaplecza do eksploatacji tych maszyn. W trakcie owej "produkcji" mieliśmy poznać ten śmiglak od przysłowiowej śrubki, aby póżniej czuć się samodzielnie w remontach i modyfikacjach przy minimalnym wsparciu od producenta, tak jak to dzisiaj robimy z Milami. Po prostu zabezpieczenie eksploatacji F-16 odbiło się czkawką i ten jeden jedyny raz w tym kraju ktoś pomyślał i chciał dobrze.