Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.

[Miron]

Fakt, dość niezauważenie przeszedłem z omawiania tego konkretnego przypadku do ogólnego komentarza o szeroko pojętej sytuacji, w jakiej znajdują się Polskie Siły Zbrojne. Należało by się dodać przynajmniej ze dwa zdania wyjaśnienia, za ich brak serdecznie przepraszam.

Żeby więc wyjaśnić: moim osobistym zdaniem Caracale nie są bynajmniej "zbawieniem" ani czymkolwiek w tym stylu. Są po prostu potrzebne, i to "na wczoraj". Z resztą pal licho sam typ; mamy obecnie taką sytuację że COKOLWIEK jest nam potrzebne "na wczoraj", bo niestety (tu dyskutanci z przeciwnego obozu mają jak najbardziej rację) po pierwsze już od kilku kadencji niewiele się w tym temacie robiło, a po drugie to tylko jeden mały krok na długiej drodze do wyprowadzenia tego kraju (tak przemysłowo, jak i militarnie) z głębokiego szamba, w jakim siedzimy po uszy.

Tak więc stoję na swoim stanowisku nie dlatego, że kocham Francuzów a płody ich myśli technicznej uważam za ósmy cud świata (Pan Andrzej sam najlepiej wie, jakie jest moje zdanie w tej materii); ale dlatego że przetarg był rzadkim w historii najnowszej tego kraju krokiem w dobrym kierunku. Może nie był to krok milowy, ale na pewno też nie dziecinne raczkowanie jakim okazał się przetarg na myśliwce; jednak potrzebny i wyczekiwany, na który wielu ludzi liczyło i równie wielu ciężko pracowało.

Z zaprezentowanych w przetargu ofert był to wybór najlepszy (w sumie jedyny możliwy...). Nie sądzę aby nasz kraj stać było obecnie na "próby sił" obliczone na mgliste nadzieje lepszej oferty w przyszłości, a tym bardziej na zakup maszyn które nie odpowiadają naszym potrzebom tylko dlatego, że są tańsze. To, czego nam trzeba, to szybkie zamknięcie tej sprawy i zajęcie się zarówno załatwianiem kolejnych coraz bardziej palących potrzeb armii, jak i odbudową niemal od zera przemysłu na skalę dającą mu jakąkolwiek pozycję w tego typu sytuacjach (w tym lotniczego, bo obecnie nie mamy prawie nic). A nie uzbrajanie rozchwianych emocjonalnie miłośników militariów bez odpowiedniego przeszkolenia i patronatu w kraju i zgrywanie cwaniaków na arenie międzynarodowej.

[foxbat155]

Miron jak najbardziej podzielam Twoją opinię. H225 nie były nigdy na mojej liście tego co widziałbym na naszym niebie z szachownicą na kadłubie, i szczerze mówiąc nie za wiele o nich wiedziałem zanim nie pojawiły się w tym przetargu. Jednak z czasem przekonałem się do tego brzydactwa, bo jest to maszyna jakby skrojona dla takich państw na dorobku jak Polska. Z jednej strony w dalszym ciągu trzyma odpowiedni poziom nowoczesności, z drugiej strony nie ma w nim jakichś specjalnych "bajerów" i wodotrysków z którymi póżniej byłyby problemy w eksploatacji i ekstra koszty. Najzwyczajniej na świecie pospolity koń roboczy, który ma wykonać swoją pracę i zrobić to stosunkowo tanio. Ponadto Airbus przedstawił sensownie wyglądającą ofertę offsetową a decydenci w Polsce po raz pierwszy w ostatnich 25 latach starali się w sensowny sposób na tym skorzystać. W moim przekonaniu to były dwie mocne strony francuskiej propozycji, sprawdzony śmiglak i niezła oferta przemysłowa, w porównaniu do tego konkurecja odstawiła szopkę. W tej szopce należy szukać między innymi sukcesu Caracala, a nie jak twierdzą co niektórzy w serwilizmie PO w stosunku do Europy, łapówkach itd. Pamiętajmy, że bliżniak Caracala czyli H215 to jeden z głównych śmigieł "Off shore" na świecie od lat. W tej brańży nie ma państwowych firm wspieranych dotacjami, są firmy które muszą na siebie zarobić swoimi usługami, śmigłowce mają latać a nie stać w hangarze i ładnie wygłądać. Liczą się niskie koszty eksploatacji, wysoka sprawność techniczna floty i łatwość użytkowania, to jest właśnie najlepsze świadectwo dla Coguara/Caracala.

     Nie żyjmy w sferze złudzeń, jeżeli dojdzie do ponowengo przetargu to te same śmigłowce się w nim pojawią. Przede wszystkim dlatego, że na inne nas nie stać. NH-90 czy AW101 widziane chętnie przez wielu są znacznie droższe zarówno w zakupie jak i eksploatacji, S-92 jest żartem, to cywilny śmiglak wożący pracowników na pola naftowe ( jeżeli ktoś jeszcze się łudzi na jego temat niech poczyta jak Kanada próbowała na siłę zrobić z niego śmigłowieć wojskowy, ile wydali i jak wygląda jego służba polecam ), rosyjskie Mi-17/172 czy 38 są poza zasięgiem ze względu na obłęd Rosji. Z tego co zostało do wyboru Caracal ma najlepszą relację koszt/efekt, S-70 czy AW149 trzeba byłoby kupić więcej aby uzyskać ten sam poziom możliwości. Oczywiście teraz przy nowym rozdaniu LM czy AW być może postarają się bardziej, ale szczerze to musieliby chyba dołożyć do interesu aby przebić Airbusa ( oczywiście jeżeli ten utrzyma dotychczasowe propozycje mimo sposobu w jaki został potraktowany ). Dlatego dla konkurentów Caracala jedyną możliwością jest zakup poza przetargiem w ramach potrzeby operacyjnej i w wyrażny sposób na to grają. Pytanie brzmi: gdzie i dla kogo gra Antek?.

[Sundowner]

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Smiglowce-dla-Marynarki-Wojennej-zagrozone-n106152.html

Kilka faktów:
- śmigłowce ZOP są najdroższym możliwym wariantem specjalistycznym, ich ceny potrafią przekraczać $100mln za sztukę z powodu sporej ilości specjalistycznego wyposażenia;
- Mielec, ani Świdnik nie są w stanie zaprezentować wersji ZOP swoich produktów, bo takie warianty S-70i, ani AW149 nie zostały opracowane;
- w tej chwili flota maszyn ZOP jest sprawna w 50% - 4 z 8 Mi-14PŁ są po resursie, 3 z nich mają mieć go przedłużonego, co jest jednak nierealne bez gruntownego remontu, na który nie ma pieniędzy i musiałby być przeprowadzany w kooperacji albo z Rosją, albo Ukrainą; Natomiast 2 z 4 SH-2G zostały przeznaczone na magazyny części zamiennych.
- według planów Mi-14PŁ mają zakończyć służbę do roku 2021, a SH-2G - 2024, jednakże będzie to papierowa służba przy praktycznie zerowej sprawności maszyn i braku przeszkolonych załóg.

[Sorbifer]

A my musimy mieć koniecznie te mega drogie śmigłowce ZOP? Następne drogie zabawki na Bałtyku? A Niemcy nie mają? A może jakoś inaczej zwalczać? Albo zaprosić Amerykanów?

[Sundowner]

- Niemcy nie mają ważnych portów do których dostęp jest przez Bałtyk, więc mają tylko kilka maszyn tego typu w Kiel i nie operują poza Bornholm.
- Innych metod nie ma. Bryzy są nieuzbrojone i nie ma możliwości ich uzbroić z powodu małej masy użytecznej - z której też wynika krótki czas patrolowania. Zakupienie Airbusa C295 w wersji morskiej maszyny patrolowej jest przebąkiwanie od lat, ale mało konkretów i są to maszyny jeszcze droższe. Sonary na okrętach są w warunkach Bałtyku w zasadzie głuche, a kolejne próby zakupu, czy budowy okrętów są kasowane. Okręty podwodne klasy Koben wychodzą ze służby, a ORP Orzeł stoi w stoczni marynarki wojennej od dwóch lat czekając na remont;
- Amerykanie nie mają interesu być na Bałtyku 24/7.

[Miron]

Pytanie brzmi: gdzie i dla kogo gra Antek?.

Moje prywatne zdanie brzmi: tylko dla prezesa, i tylko w naszej własnej piaskownicy. Ale choć to właśnie jego działania obywatele tego kraju powinni obserwować szczególnie uważnie, to już po pierwsze polityka, a po drugie nie ma nic wspólnego z przetargiem.

[BOCZEK]

Ja tylko ad vocem:

Tylko uprzejmie proszę bez "podśmiechujek" rutkova i "głębokich myśli" BOCZKA (sorry, BOCZEK. Ja Cię naprawdę lubię, ale ostatnimi czasy po prostu nie rozumiem co piszesz. Chyba się starzeję). Tak po prostu, po ludzku. Z faktami, liczbami, źródłami (jeśli można). Żebym wreszcie zrozumiał.

Nie ma sprawy Miron. Nie będę "zaśmiecał" Twojego klarownego "...Tak po prostu, po ludzku..." wątku a także Twoich "obiektywnych" wpisów:

"Glassówkę", czyli "spotkanie Miłośników Polskiej Techniki Lotniczej" odbywające się co miesiąc w sali Klubu Absolwenta Politechniki Warszawskiej (w Gmachu Głównym PW przy Placu Politechniki, na parterze, po lewej stronie wejścia do Auli) poprowadzi tym razem Tomasz Krysiński - wiceprezes Airbus Helicopters d/s innowacji. Temat: Wkład Polaków w konstrukcje śmigłowców Airbus Helicopters (wcześniej Eurocopter). Polecam serdecznie.

 Jeśli nie rozumiesz co inni piszą - "co robić...".  (ilość cudzysłowów raczej nie powinna Ci "przeszkadzać" bo "żyjesz" z nimi na "Pan Brat" .

Pamięta o jednym Miron - nie Ty tutaj dowodzisz i nie Tobie mówić kto ma udzielać się w wątkach (chyba, że dochodzi do przekroczenia wartości zawartych w regulaminie tegoż forum).

Ps: Też Cie lubię i będziemy obserwować Wasze poczynania. Nie przeszkadzajcie sobie, kontynuujcie... 

[Miron]

I widzisz BOCZKU, ja właśnie o tym. Cała wypowiedź nie ma ani jednego konkretu. Same tylko aluzje, trochę złośliwości, i na koniec.. to w sumie nawet nie wiem co. A ja wcale nie próbuję "dowodzić" czy "mówić kto ma się udzielać"; ja tylko poprosiłem o konkretny ton odpowiedzi na moje pytanie. Bo szczerze i uczciwie chciałem się czegoś dowiedzieć. Rutkov przynajmniej się postarał. Nie to żeby mu się udało; ale się starał, z czego wynikł kawałek całkiem poważnej dyskusji. A Ty... dalej po swojemu.

A obserwujcie sobie (kimkolwiek byście nie byli). Ja się swoich poczynań nie wstydzę.

[Freeman13]

Obserwuję ten wątek od początku, nie powiem było ciekawie, dowiedziałem się interesujących rzeczy, nawet trochę się pośmiałem. Ale chyba pora wrzucić na luz Panowie bo zaczyna się robić nieprzyjemnie...

[Sundowner]

Zakupienie Airbusa C295 w wersji morskiej maszyny patrolowej jest przebąkiwanie od lat, ale mało konkretów i są to maszyny jeszcze droższe.

Żeby była jasność, to myśli się o maszynie C-295 MPA, nie C-295 ASW. MPA jest tylko maszyną patrolową - jedyne sensory na niej to głowica opto-elektroniczna i radar, jest to maszyna o przeznaczeniu wyłącznie do operacji w czasie pokoju, koszt to $60mln sztuka.

Wersja ASW, jest jak na razie kupowana tylko przez Chile i posiada dodatkowo sensor anomalii magnetycznych i węzły do przenoszenia uzbrojenia. Maszyny jakie miałyby zastąpić śmigłowce ZOP w tych zadaniach to np. specyficzna C-295 ASW (cena nieznana), ATR 72 ASW ($160mln), P-8 Poseidon ($260mln), Kawasaki P-1 ($200mln), A319 MPA/ASW ($210mln). Jako, że nie możemy zagwarantować rozpoznania przestrzeni powietrznej nad Bałtykiem, ani zapewnić osłony przed działaniem obcych sił powietrznych, wszystkie te maszyny muszą być dodatkowo wyposażone w dodatkowe systemy walki elektronicznej i samoobrony - nie są one oferowane w standardzie.

Należy również zaznaczyć, że sposób wykrycia okrętów podwodnych przez samoloty i śmigłowce jest odmienny i prezentuje pewne ograniczenia w wypadku samolotów: Sonar zanurzeniowy śmigłowca pozwala na detekcję pasywną i aktywną, na dowolnej głębokości, w dowolnym miejscu, przez okres czasu uzależniony od czasu operacyjnego maszyny. Samolot takiego sonaru mieć nie może, wykorzystuje więc wyłącznie boje sonarowe:
- systemem jednorazowego użytku;
- brak możliwości zaprogramowania dokładnej głębokości pracy sensorów;
- osobne boje dla pracy aktywnej i pasywnej;
- maksymalny czas pracy po zrzuceniu - do 6 godzin;
- praca uzależniona od stanu morza z powodu zalewania przez fale nadajnika radiowego;
- mniejsza dokładność sensorów, jak i ich zakres pracy.

Nawet w ramach szkolenia w jednej misji trzeba wykorzystać kilkanaście do kilkudziesięciu pomiarów, co przekłada się na wykorzystanie takiej ilości boi - każda z nich kosztuje do $7000. Więc pełne zastąpienie śmigłowców ZOP samolotem winduje nie tylko koszty zakupu, eksploatacji, ale i również operacyjnego wykorzystania.

[drejku]

Zgadzam się z @Freeman13, ale nie mogłem się powstrzymać jak to dziś zobaczyłem - dobre na zamknięcie tematu


(źródło: https://twitter.com/macdac/status/784735343895543808)

[Sorbifer]

To prawdopodobnie model 1:1 maszyny, którą byśmy produkowali w efekcie offsetu z Francuzami...  A na serio - jak sytuacja ze śmigłowcami jest taka dramatyczna od lat, to następny rok-dwa-trzy wiele nie zmieni, chyba można poczekać, i może negocjować coś lepszego, jak się da. Nawet te same Karaczany, ale taniej, albo z lepszymi warunkami. Trzymam kciuki.

[Miron]

Cały ból pupy w tym, że następny "rok-dwa-trzy" to okres kluczowy. Jest to okres "wymierania" obecnie posiadanej floty, a więc czas w którym traci się kadrę. "Ciągłość praktyki/szkolenia" nie polega na tym, że w dniu złomowania ostatniego egzemplarza starego typu pojawia się pierwszy egzemplarz nowego. LPR z pianą na ustach pożre kilka doświadczonych załóg, a pozostali nie będą mieli jakichś strasznych trudności załapać się "u prywaciarzy". Szczególnie ci z młodych którzy zgodzą się na wyjazd z kraju. To jest jedna z tych strat, których nie da się odrobić w krótkim czasie (a czasem wcale) żadnym pieniądzem. No chyba że równolegle do zaoszczędzenia paru groszy na zakupie (w co wątpię) wydamy fortunę na wypożyczenie doświadczonych załóg do czasu, aż nowi rekruci będą cokolwiek sobą reprezentować.

[jureksts]

Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze. Od początku krytykowano wygraną Francuzów i to przypomina mi sytuację z KTO Rosomak. Wtedy Antoni też krytykował ten wybór, na szczęście nie miał takiej władzy. A w czasie ich poprzedniej kadencji niejaki Maciej Wnuk próbował udowodnić że Rosomak nie spełnia wymagań wojska i wymógł próby ostrzelania kompletnego egzemplarza na poligonie. Do próby wykorzystano kompletny wóz z jednostki operacyjnej, bez demontażu wyposażenia i uzbrojenia? Dlaczego nie zdemontowano choćby systemu samoobrony pojazdu - Obry z PCO, czy 30-mm działa ? Kto zdecydował o zniszczeniu wartego ok. 10 mln zł pojazdu. Za tak przygotowanymi i przeprowadzonymi próbami stał Maciej Wnuk, który ponoć osobiście wylosował egzemplarz do testów. Smaczku całej sprawie dodaje fakt że konkurenci Rosomaka w przetargu, MOWAG i Steyr - znaleźli się w rękach jednego właściciela - amerykańskiego koncernu General Dynamics (GD European Land Combat Systems). Moim zdaniem widać i obecnie kto próbuje nas wydymać na niezłą kasę!

[rutkov]

A mnie całe te zamieszanie przypomina sprawę Francopolu z międzywojnia, mamy spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji.