Wątek: Nowe śmigłowce dla polskiej armii.

[Sundowner]

A co to żeśmy kupowali latającego od Francuzów od czasu drugiej wojny światowej oprócz kilku Cabri G2 kilka lat temu, że zyskaliśmy takie "spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji" ?

[JacD]

Pani Premier dziś z rana zadeklarowała wsparcie dla "polskiego przemysłu lotniczego z lubelskiego" przy szybkim wyborze śmigłowca dla polskiej armii
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Szydlo-interesem-panstwa-wynegocjowanie-korzystnej-umowy-ws-smiglowcow,wid,18536309,martykul.html

[rutkov]

A co to żeśmy kupowali latającego od Francuzów od czasu drugiej wojny światowej oprócz kilku Cabri G2 kilka lat temu, że zyskaliśmy takie "spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji" ?

Od żadnego w kraju w ciągu ostatnich 100 lat nie kupiliśmy w przetargu międzynarodowym tylu samolotów co od Francji.
A odnośnie obecnego postępowania to za Airbusem ciągnie się smród ogromny, smród korupcji. Czesi udowodnili im korupcje przy CASie, my takie postępowanie w tej samej sprawie prowadziliśmy, zostało zarzucone w dość niejasnych okolicznościach. W lipcu tego roku brytyjskie Serious Fraud Office (biuro antykorupcyjne) wszczęło śledztwo przeciwko A. z bardzo poważnymi zarzutami. Niewykluczone że całe postępowanie AH w bieżącym przetargu jest pod mocna lupą służb, proszę przyjrzeć się nazwiskom: Julien Demol, gen. Komornicki, Zakrzewski a ze wszystkim tym nasz były prezydent. Ale poczekamy, zobaczymy czy to nie kolejny Francopol.


A i jeszcze jedno Sun nie odpowiedziałeś mi na moje poprzednie pytanie o niemiecką część AH. Jeśli nie możesz podać napisz.

[Sorbifer]

No to super, że pani premier zadeklarowała, nie trzeba będzie tego roku-dwóch-trzech czekać, będą piękne nowe śmigłowce, jak ta lala. A przecież każdy lepszy niż stare Mi, chyba się z tym zgodzimy, nie?

[Sundowner]

No to super, że pani premier zadeklarowała, nie trzeba będzie tego roku-dwóch-trzech czekać, będą piękne nowe śmigłowce, jak ta lala. A przecież każdy lepszy niż stare Mi, chyba się z tym zgodzimy, nie?

No właśnie nie. Przykładem niech będzie MW: w wypadku H225M, Airbus ma dwa płatowce przygotowane do operowania nad morzem i może je dostarczyć w bardzo krótkim terminie, może nawet by się wyrobił przed skreśleniem ze stanu drugiego-ostatniego PŁ/R. S-70i nie istnieje w wersji przystosowanej do lotów nad morzem, to samo AW149. Obie wersje trzeba dopiero opracować, zbudować, certyfikować - to oznacza, że tworzy się luka, czyli sytuacja gorsza niż "stare Mi" i nikt nie wie ile może trwać. Opracowanie wojskowej - morskiej wersji H-92 trwało 12 lat i nadal nie mogą być wykorzystane operacyjnie z powodu braku pełnej certyfikacji.

Doprowadzono po prostu do sytuacji gdzie maszyny z zakupu muszą zostać dostarczone teraz, ani Mielec, ani Świdnik tego zrobić nie mogą - raz, że nie mają gotowych projektów, dwa - nie mają do tego ludzi.

Od żadnego w kraju w ciągu ostatnich 100 lat nie kupiliśmy w przetargu międzynarodowym tylu samolotów co od Francji.

Nie obchodzi mnie za co mój pra-pra-pra dziadek kupował. Pytam się co kupiliśmy jako Rzeczpospolita Polska, Polska Rzeczpospolita Ludowa i III Rzeczpospolita za samoloty od Francji ? Szczególnie jak teraz jeszcze twierdzisz, że jeszcze w przetargu i było ich więcej niż 48 amerykańskich F-16, lub 16 hiszpańskich C-295. Swoją drogą, nawet te dwa Cabri G2 dla Dęblina, to nie był przetarg międzynarodowy, bo oferowała je polska firma.

A i jeszcze jedno Sun nie odpowiedziałeś mi na moje poprzednie pytanie o niemiecką część AH. Jeśli nie możesz podać napisz.

Przeczytasz jak Airbus odtajni i upubliczni proces umowy offsetowej.

[drejku]

Panowie, zamiast oceniać rzecz merytorycznie, bawicie się w gdybanie i w politykę - nie ma sensu!

Miałem okazję posiedzieć w każdej z konstrukcji, a więc:
- Śliczna, nieuzbrojona taksóweczka AW149, nazywana AW189 (bo wymieniają egzemplarze między typem!!!), która jest na etapie certyfikacji, a problemów wieku młodzieńczego ma tony (z wylatującymi szybami włączając!) - trzeba zainwestować kupę kasy aby ją wyposażyć i certyfikować;
- Śliczna nieuzbrojona taksóweczka S70i - koszty doprowadzenia do wersji operacyjnej zapewne niższe niż AW;
- Brzydki, umorusany UH-60 - wszystko-mający - takie też by się przydały;
- Przebrzydki, wielki, Caracal, absolutnie wszystko-mający od torped, przez rakiety przeciwokrętowe po klasyczne rakiety niekierowane kończąc (no i dwie wyciągarki lub liny desantowe z klapą w podłodze);

Gdyby był oferowany AW101 to nie było by kombinowania jak tu coś na siłę kupić w Świdniku i z czystym sumieniem można by kupić mniejsze BH PL z Mielca.

[tofik977]

Fajny artykuł: http://facet.interia.pl/militaria/news-lotnictwo-morskie-w-rozsypce-nie-bedzie-na-czym-latac,nId,2286781
To czyli teraz chłopaki ma być lepiej, taniej, więcej offsetu no i szybciutko. Tak? 

[foxbat155]

A mnie całe te zamieszanie przypomina sprawę Francopolu z międzywojnia, mamy spore doświadczenie w zakupie sprzętu lotniczego z Francji.

Rutkov masz od mnie wielkiego LOL'a, uwielbiam tego typu argumenty wyciągnięte z czterech liter. Szkoda, że nie wspomniałeś Henryka III Walezego, to była dopiero łajza porzuciła nas po roku bez słowa pożegnania, ale tacy przecież są Francuzi. Nie można im ufać tak jak rudym, łysym, lewakom, cyklistom, tym z Brukseli.............


Drejku AW101 jest poza zasięgiem naszego portfela, porządna maszyna ale droga i kapryśna w eksploatacji nie mówiąc o cenie zakupu. Poczytaj jak gimnastykuje się z nią największy użytkownik typu czyli UK. Przez długi czas mój faworyt.

[Sundowner]

- Brzydki, umorusany UH-60 - wszystko-mający - takie też by się przydały;

Zabawa jest taka, że te Black Hawki z wyposażeniem, jak i Sea Hawki trzeba kupować przez FMS, czyli przez kongres USA, Mielec nic nie ma tutaj do gadania, ani nawet nie składa nic poza kadłubami dla wersji "nie-morskich". Robili zamówienie dla MH-60M dla amerykanów - nic ponadto. Zdaje się, że nawet Hawki dla Szwedów są robione w Stanach.

AW189 w ogóle są robione w Świdniku, czy cała produkcja we Włoszech ? Bo coś mi się kołacze, że związki wynegocjowały, że Świdnik ma być głównym zakładem produkcyjnym dla AW149 - stąd fakt istnienia AW189 - czyli cywilnego AW149 pod innym oznaczeniem.


[edit]
tzn. Czy Świdnik robi COKOLWIEK do AW189, czy cała produkcja jest w Vergiate?

[Rammjager]

Ajajaj ...
Piękna dyskusja, zaprawdę powiadam Wam - cudowna
Tak sobie dzisiaj pomyślałem, że przy poniedziałku poczytam, co tam na forum o Caracalach piszecie. I nie zawiodłem się. 
O ile Wasza wiedza nt spraw technicznych i sposobu użytkowania daje dużo do myślenia, to dziwi mnie jedna rzecz.
Dyskutujecie, wymieniacie poglądy, snujecie przypuszczenia bez podstawowej wiedzy na temat tego co zawierał offset. Brak danych na ten temat zawsze będzie prowadził do tego typu dyskusji.

Druga sprawa.
Czy ktoś z Was miał do czynienia z ustawą Prawo Zamówień Publicznych ?
Bo jeżeli chcecie sobie pomotać w głowie - to zapraszam do lektury. Jest to "twór", za pomocą którego tworzy się postępowania przetargowe, co do których nawet orzecznictwo KIO (Krajowa Izba Odwoławcza) jest sprzeczne.
A mówię tu tylko o przetargach "zwykłych" cywilnych, na kwoty będące ułamkiem tego przetargu na Caracale.
SIWZ (Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia) przetargu na te śmigłowce powinna być ogólnie dostępna - chyba, że ze względu na "ważny charakter w dziedzinie obronności" nie jest.
Ale otwórzcie sobie jakiś zwykły przetarg na głupią drogę za 10 mln złotych - przeczytajcie SIWZ, warunki udziału, kto co może, a czego nie, wzór Umowy, zabezpieczenia i takie tam ...
A potem pomyślcie ile musi być tego w przetargu za 13.5 mld złotych, realizowanego jeszcze w dodatku przez MON przy użyciu specjalnych zapisów ustawy pzp.

I wtedy pomyślcie - ile jest możliwości interpretacji tychże zapisów SIWZ. Bo z tego co wiem, tam gdzie trzech prawników to cztery opinie. Szczególnie jeśli chodzi o polskie prawo.

Ramm.

[rutkov]

Rutkov masz od mnie wielkiego LOL'a, uwielbiam tego typu argumenty wyciągnięte z czterech liter. Szkoda, że nie wspomniałeś Henryka III Walezego, to była dopiero łajza porzuciła nas po roku bez słowa pożegnania, ale tacy przecież są Francuzi. Nie można im ufać tak jak rudym, łysym, lewakom, cyklistom, tym z Brukseli.............

To nie był argument do niczego tylko odniesienie do sytuacji. Ja zaś jako LoL traktuję wypowiedzi ludzi bez szacunku dla nauk płynących z historii, co się do dziś zmieniło w zamówieniach rządowych od tych stu lat? poczytaj o Francopolu będziesz wiedział że nic, te same podchody, lobbyści i łapówkarze wciskający małowartościowy sprzęt. A tak w ogóle nie wolno deprecjonować czegoś bo jest 100letnie, Dicta Boelcke też nie działają, czy nie ma ich w każdej szkole pilotażu wojskowego, a mają 100 lat.

[tofik977]

Jeszcze Ciepłe: http://fakty.interia.pl/polska/news-szef-mon-zapowiada-w-tym-roku-pierwsze-smiglowce-black-hawk-,nId,2288328 Wojska specjalne mają dostać Black Hawki.
W całym tym wątku wkurza mnie to, że nie przedstawiacie merytorycznych argumentów, czym zastąpimy zerwany kontrakt. Tylko wylatujecie z tekstami że Francuzi to chcieli nas zrobić w jajo. A najlepszym argumentem jest kontrakt z międzywojnia. No i że to dobrze.  A Pamiętacie może jak na offsecie z F-16 zrobili nas amerykanie. To było niedawno. Przecież nikt z nas, nie wie kto i z jakiego powodu uwalił ten kontrakt. Może zrobiono to celowo a może i Francuzi zawalili. Ja tego nie wiem Ale faktem jest że Caracal jest śmigłowcem który był najlepszym z oferowanych. Co nie zmienia też faktu, że inne maszyny też by  nam się przydały.

[Sundowner]

Pamiętajmy, że np Szwedzi czekali dwa lata na pierwszą maszynę po podpisaniu kontraktu i zatwierdzeniu go przez kongres USA. Więc skąd te maszyny jeszcze w tym roku ?

[foxbat155]

Rutkov ja się z tobą odnośnie historii zgadzam, że jest bardzo ważna ale nie można jej bezpośrednio przenosić na dzisiejsze realia. 25 lat temu świat był diametralnie inny niż teraz i pamiętam to chociaż wówczas byłem nastolatkiem, 100 lat temu to jak inna planeta. Świat i biznes nigdy nie były "czyste" wówczas czy też teraz ( chociaż teraz jest to bardziej cywilizowane ) ale proszę Cię nie rzucaj tak na wiatr oskarżeń o machloje, łapówki, bo po pierwsze nie masz na to dowodów, po drugie obecna ekipę już dawno by to wykorzystała do zerwania kontraktu gdyby takie podejrzenia istniały. Jeśli chodzi o małowartościowość to zdecydowana większość wojskowych o Caracalu ma bardzo pozytywne zdanie czego nie można powiedzieć o konkurencji.

Tofik starając się być merytoryczny mogę Ci napisać, że będzie poza ustawowy deal w ramach szczególnej potrzeby operacyjnej i weżmiemy trochę biedahawków i trochę plastiku od AW. Antek będzie szczęśliwy ( tak jak cały PIS ) że "dokopał" tym szubrawcom z PO, przy okazji obietnice wyborcze będą wygłądać na spełnione, a kumple Antka w związkach i lobbyści w Stanach będą trochę bogatszymi ludźmi. A co z Nami?.... cóż My będziemy mieli czkawkę za jakiś czas, bo zostaniemy z perspektywą 25-30 letniej eksploatacji zbieraniny maszyn już nie mówiąc o forsie która za to trzeba będzie zapłacić.

Sundowner dlatego to będą biedahawki a nie te prawdziwe, ale przy umiejętnym PR część opinii publicznej uwierzy, że to te prawdziwe przecież wyglądają jak te z filmów lol.................. . Już sam fakt, że Minister Obrony wypowiada się jaki sprzęt to będzie zanim zostały zainicjowane jakiekolwiek procedury świadczy o celowym działaniu na niekorzyść naszej armii i podstołowym dilu z Mielcem. W normalnym kraju za coś takiego jest dymisja, i za poprzedniej ekipy tak skończył Skrzypczak gdy tylko publicznie wyszło jak listownie zachwalał izraelskie bezpilotowce przed procedurami.

[JacD]

Pamiętajmy, że np Szwedzi czekali dwa lata na pierwszą maszynę po podpisaniu kontraktu i zatwierdzeniu go przez kongres USA. Więc skąd te maszyny jeszcze w tym roku ?

Jak dla specjalsów to z demobilu od SOAR-u, BH pamiętające jeszcze Somalię