Autor Wątek: Ukraina vol.2  (Przeczytany 138246 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #570 dnia: Lipca 29, 2014, 14:02:42 »
IMO wręcz przeciwnie. Teraz Putin ma najlepszą okazję żeby się wycofać nie tracąc twarzy. Separatyści to banda terrorystów którzy strzelają do bezbronnych ludzi (MH17) więc przestajemy im pomagać.
Tylko, że ja nie mówię o utracie twarzy "na zachodzie" a o utracie twarzy wśród swoich potencjalnych "współpracowników" na nowych terenach. Aneksja Krymu została zrobiona za pomocą 5-tej brygady bazującej na zorganizowanym środowisku przestępczym (dla którego Krym dzięki nieudolności Ukrainy był swoistą enklawą). Aby z takimi ludźmi zrobić "skok na państwo" należy być dla nich wiarygodnym partnerem. Gdyby zostawił teraz tych, którzy mu uwierzyli - stracił by wiarygodność wśród następnych. A czeka reszta Ukrainy, Białoruś (choć tam to na razie nie trzeba), Litwa (oj - ci mu podpadli), Łotwa, może i Estonia? Za kilka lat wróci Gruzja. wszędzie tam potrzebni są ludzie, którzy uwierzą, że ich nie zostawi w kłopotach. Inaczej nie zaryzykują przewrotu.

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #571 dnia: Lipca 29, 2014, 14:22:17 »
Mi też nie chodziło o zachód, ale o rosyjskie społeczeństwo.

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #572 dnia: Lipca 29, 2014, 19:06:00 »
Mi też nie chodziło o zachód, ale o rosyjskie społeczeństwo.

Tam to poparcie jest zgoła akurat inne (niż zapewne nam się tutaj wydaje). Po aneksji Krymu, to wg. badań społecznych Rosjanie byli wniebowzięci i poczuli się jako mocarstwo No.1 na świecie. Duma narodowa urosła. Teraz to nie wiem, ale też media tam trąbią tylko o tych złych (UE, USA, Ukrainie, która jest na posyłki) i dobrej Rosji, która tylko chce wszystkim pomóc i w nic się nie miesza. To ma duże znaczenie. Osoby z innym zdaniem szybko znikają, co zresztą widać było przy wczorajszym wyroku w sprawie Chodorkowskiego, który w końcówce zabrał się za opozycyjne politykowanie. Haga uznała, że były to tylko przesłanki polityczne i sądy działały niezgodnie z literą prawa, a na zlecenie władz, nic więcej.
« Ostatnia zmiana: Lipca 29, 2014, 20:55:06 wysłana przez YoYo »
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #573 dnia: Lipca 29, 2014, 19:46:49 »
Właśnie dlatego o tym napisałem. Jeśli Putin wycofałby się przed katastrofą MH17, to w oczach Rosjan stałby się mięczakiem który uległ presji zachodu. Teraz miałby wytłumaczenie, że nie chce wspierać jawnych terrorystów. Co innego pomagać partyzantom (czy jak ich tam zwą w Rosji), a co innego ludziom strzelającym do cywilów.

Troghv

  • Gość
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #574 dnia: Lipca 29, 2014, 20:01:14 »
http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/ukrainski-pocisk-karabinowy-trafil-w-dom-przy-granicy/rdd7z

Komuś się pewnie omsknęło, ale nasza armia w tym wypadku powinna być postawiona w stan najwyższej gotowości i wzorem pewnego państwa bliskowschodniego wkroczyć na tereny przygraniczne i pokojowo spacyfikować lokalną ludność by więcej takie pomyłki nie zachodziły. A... i jeszcze należy poprosić amerykanów o głos w tej sprawie w RB ONZ. ;)

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #575 dnia: Lipca 29, 2014, 20:07:49 »
 No i oczywiscie w ramach prewencji zaanektować Lwów :evil:
Alkohol zabija komórki nerwowe ...zostawiając spokojne.

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #576 dnia: Lipca 29, 2014, 20:11:59 »
Wydaje mi si, że sytuacja robi się coraz gorsza. Takie dwa linki z dnia dzisiejszego. Wystarczy przeczytać tylko pogrubiony początek.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Sondaz-Rosjanie-winia-Zachod-za-konflikt-na-Ukrainie-i-boja-sie-wojny-swiatowej,wid,16785962,wiadomosc.html

http://finanse.wp.pl/kat,1033801,title,50-miliardow-odszkodowania-Putina-to-nie-obchodzi,wid,16785427,wiadomosc.html

Te 52% osób obawiających się wojny, to podejrzewam jest wynikiem kampanii w mediach, a nie znajomości sytuacji geopolitycznej przez te 52% społeczeństwa. Drugi artykuł jest jeszcze lepszy.

Pisałem do Troghv, że nie wierzę Rosjanom. Nigdzie nie napisałem, że wierzę bezgranicznie Amerykanom. Do informacji amerykańskich podchodzę z rezerwą, ale zwykle ich informacje są bliskie prawdy.

Co do konfliktu na Ukrainie, to obserwuję Niemcy i Wielką Brytanię. Zakładam, że ich MSZ ma jednak lepsze źródła informacji niż prasówki MON Rosji i Ukrainy. Niemcy przeszły od postawy bardzo spokojnej, do obecnej, ostrej gry. Niemiecki minister od pewnego czasu już nie jest spokojny. Coraz częściej wypowiada się dość gwałtownie.
Odnoszę wrażenie, że wszyscy zaczęli się zachowywać jakby już nie mieli nic do stracenia.

I jeszcze moja odpowiedź na opinię, że NATO i UE nie powinny się mieszać w sprawy Ukraińskie.
NATO i UE może nie muszą się mieszać. Natomiast Ciągle jeszcze USA, GB i Rosja są gwarantami integralności terytorialnej Ukrainy. W tej sytuacji, jeżeli USA i GB nie chcą wysłać tam swoich wojsk (o co kiedyś Ukraina występowała), to nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby zasilić Ukrainę sprzętem, nawet bezpłatnie. W końcu lepiej dać sprzęt niż wysyłać żołnierzy.


Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #577 dnia: Lipca 29, 2014, 21:00:25 »
Ooo, odnaleźli się ci, którymi chwaliły się ostatnio rosyjskie media, że nawet Armia ucieka do Rosji: http://www.tvn24.pl/zolnierze-przeszli-do-rosji-znalezli-sie-na-ukrainie-prokuratura-wszczela-sledztwo,454408,s.html . No chyba, że to sami agenci ;) ?
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #578 dnia: Lipca 29, 2014, 21:02:32 »
Tylko czy ukraińska armia zrobi użytek z tego sprzętu? Nie chodzi mi tylko o umiejętność obsługi. Trochę słabo by było zachodnim politykom, na widok rosyjskich żołdaków z ppk Spike, karabinami M4 czy jakiś śmigłowców Puma. Ukraińcy mają problem z sobą, z lojalnością wobec swojego państwa... a co dopiero walczyć z Rosją.
« Ostatnia zmiana: Lipca 29, 2014, 23:01:43 wysłana przez KosiMazaki »

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #579 dnia: Lipca 29, 2014, 21:18:37 »
Właśnie dlatego o tym napisałem. Jeśli Putin wycofałby się przed katastrofą MH17, to w oczach Rosjan stałby się mięczakiem który uległ presji zachodu. Teraz miałby wytłumaczenie, że nie chce wspierać jawnych terrorystów. Co innego pomagać partyzantom (czy jak ich tam zwą w Rosji), a co innego ludziom strzelającym do cywilów.

Tak, ten moment był idealny do takiego działania - przynajmniej do czasu zakończenia międzynarodowego śledztwa. Każdy wyszedłby tutaj z twarzą i z tarczą, a nie na niej, chociaż aspiracje do przejęcia kolejnego regionu po Krymie spełzłyby na niczym. Teraz obawiam się, że będzie problem. Sankcje, które są coraz bardziej dotkliwe bardziej uderzą w Rosję (ale i w nas bo to broń obosieczna), zamysł jest taki, by wymusić większe działania opozycyjne wobec obecnej retoryki jeśli nagle tym na górze zacznie gwałtownie topnieć portfel. Pytanie tylko, czy to zmusi rząd do innego działania. Bo teraz co? Mieliby się zatrzymać i opowiedzieć - dobra, pauzujemy, wróćmy do rozmów? To mogłoby być odczytane jako słabość, a tu widać, że Putin ze swoją świtą dąży za wszelką cenę do pokazania się z jak najbardziej mocnej strony nie bacząc na wszystko. Oby ten MH17 i to wszystko co się dzieje nie było takim Arcyksięciem XXIw.

http://www.defence24.pl/analiza_rosja-bedzie-brnac-w-konflikt-i-miedzynarodowa-izolacje
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Sojusz-militarny-Chin-i-Rosji-zarzewiem-trzeciej-wojny-swiatowej,wid,16785979,wiadomosc.html
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #580 dnia: Lipca 29, 2014, 21:57:38 »
No to powiało optymizmem, zwłaszcza z pierwszego artykułu  :icon_confused:

To jeszcze jeden link:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/lekcje-wielkiej-wojny/07v5p

W tym artykule jest taki fragment:

Przy okazji snucia konfliktowych scenariuszy rozwoju sytuacji uderza powszechna wiara w szlachetne intencje Zachodu i niecne cele Putina. Tymczasem analiza przyczyn wielkich wojen, w tym I wojny światowej uczy, że u źródeł konfliktu leży zawsze splot rozmaitych uwarunkowań. Nie ma determinizmu wojennego po jednej tylko stronie. Dążenia wojenne wywołują reakcje zwrotne. Niezwykle ważne są uwarunkowania psychologiczne. Chodzi zwłaszcza o tzw. syndrom oblężonej twierdzy. Tak jak przed I wojną światową Niemcy żyły obsesją okrążenia ich przez Rosję i Francję, tak obecnie Rosja poddawana jest takiej samej presji.

Peter Sloterdijk, współczesny filozof i kulturoznawca niemiecki, nazywa to zjawisko mianem "kompleksu katastroficznego". - Podstawowym symptomem psychopolitycznym jest tu zgęstnienie społecznej atmosfery, która wypełnia się schizoidalnymi napięciami i rozterkami, stając się w końcu nie do zniesienia - mówi. W rzeczywistości 100 lat temu niewiele groziło Niemcom. Była to raczej sztucznie podsycana psychoza niż realne zagrożenie. Wzmacniała jednak nastroje prowojenne.


Dlatego tak mnie dzisiaj zaskoczyły poglądy Rosjan na wojnę. Boję się, że społeczeństwo rosyjskie jest "nastawiane" na wrogość i wojnę.

O tym Skołkowie to kiedyś dużo pisali. Nic im nie wyszło. Dlatego te wszystkie, obecne hasła o produkcji dla wojska tylko w Rosji i uniezależnieniu się od zachodu, to jeden wielki pic.

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #581 dnia: Lipca 29, 2014, 22:05:40 »
Tutaj akurat zgodzę się z kolegami. Putin nie ma wyjścia, musi iść do przodu, jest więźniem własnej propagandy, oczekiwań własnego społeczeństwa. Moim zdaniem powinniśmy dać mu zjeść a nawet udławić się tą Ukrainą i utrzymywać jednocześnie kilka dywizji NATO na Litwie, Estonii, Łotwie i Polsce. Taka mini zimna wojna bez ideologii i z normalnym ruchem turystycznym itp. Zaspaliśmy i jest już za późno aby ratować Ukraińców co sami moim zdaniem mają problem z sobą.
  Ponoć 1/4 mieszkańców Estonii to... Rosjanie. Tak więc jest jako taki od biedy powód aby wejść. Pamiętajmy, że o dziwo są kraje które lubią Rosję i żyją z nią dobrze. Kazachstan lata na MiGach 31. Ciężko tam mówić o samodzielnych siłach zbrojnych. Tam też jest Bajkonur.


Zoom, ładny post. Czyżbyś sugerował stworzenie "furtki dla Rosjan"?

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #582 dnia: Lipca 29, 2014, 22:27:10 »
Nie wiem o jaką "furtkę" chodzi. Nie jest to dla mnie jasne.

Jeżeli chodzi o dostawy broni, to nie mam nic przeciwko dostawom dla legalnych rządów. W przypadku Ukrainy, dla rządu w Kijowie.

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #583 dnia: Lipca 29, 2014, 22:41:17 »
Dlatego tak mnie dzisiaj zaskoczyły poglądy Rosjan na wojnę. Boję się, że społeczeństwo rosyjskie jest "nastawiane" na wrogość i wojnę.

https://www.youtube.com/watch?v=SmV4z0CT3S4#t=16 .
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

Odp: Ukraina vol.2
« Odpowiedź #584 dnia: Lipca 29, 2014, 23:02:35 »
Bardzo szlachetni ci Rosjanie, no bardzo szlachetni.

Jednak (niestety) wierzę, że się złamią i jednak uratują ukraińskich Rosjan z łap krwiożerczych banderowców nie oglądając się na USA i NATO.
Niech mają za przykład towarzysza Stalina, który to nie zwracając uwagi na opinię światową, w 1939 roku uratował mieszkańców terenów rdzennie rosyjskich, administrowanych przez Polskę od najazdu faszystowskich, imperialistycznych bandytów.


A nic innego do głowy mi nie przychodziło jak oglądałem ten film. No, nieciekawie.