Wątek: Ukraina vol.2

[Razorblade1967]

... a na pewno nie ukraińska armia.

Ukraińska Armia to na terenach wschodnich i na Krymie ma ten problem, że znaczna jej część to ludzie zamieszkali właśnie na tych terenach i niekoniecznie sprzyjający tej nowej władzy w Kijowie. Nie wspominając nawet faktu, że część służących np. we Flocie Czarnomorskiej na Krymie to byli obywatele ukraińscy, którzy wybrali tą służbę, bo Armia Rosyjska znacznie lepiej płaciła (zdaje się, że niektórzy mieli nawet dość wysokie stanowiska - jakiś czas temu jeden ze specjalistów wojskowych od tamtego regionu podawał przykłady dowódców dużych okrętów).

Armia Ukrainy oprócz problemu zapaści technicznej i szkoleniowej, ma jeszcze jeden - nie może być pewna części swoich żołnierzy, bo wbrew pozorom "pomajdanowa władza" nie budzi entuzjazmu u wszystkich mieszkańców Ukrainy w dotychczasowych, wynikłych z podziału ZSRR po granicach dawnych republik, czyli często nie mających nic wspólnego z kwestiami etnicznymi czy sympatiami i dążeniami ludności.

Praktycznie jest to armia niezdolna do działania - to nie jest sytuacja tak jak przedstawia to propaganda jednej strony (oczywiście jest też różna od tej przedstawianej przez propagandę drugiej), że jest to niby jakaś "okupacja". Zdaje się, że większość ludności na tych terenach tego tak nie traktuje, nie traktuje tak tego również część służących w Armii Ukraińskiej. 

W zasadzie to paraliżuje wszelkie działania Armii Ukraińskiej - nawet gdyby wpadła na samobójczy pomysł, aby jakieś podjąć. Do tego strona rosyjska całkiem sprytnie to rozegrała - oświadczając, że uznaje im dotychczasowe stopnie, kwalifikacje wojskowe, staż służby i staż na stanowiskach itd. - jednocześnie zachęcając do wstąpienia do Armii Rosyjskiej (która lepiej płaci i oferuje lepsze warunki służby niż ukraińska). Zresztą z tego co słychać postąpiło tak około 70% wojskowych na Krymie.

To jest problem, który pogłębia niewydolność Armii Ukraińskiej - nie mogą być pewni swoich ludzi, bo jakaś część (procentowość jest różna w zależności od danej propagandy - nie podejmuję się rozstrzygać jaki to faktycznie procent służących) bynajmniej nie traktuje Rosji jako wroga, a wręcz akceptuje zmiany granic obecnej Ukrainy (czemu często w sumie trudno się dziwić).

Z wojskowego punktu widzenia - to moim zdaniem ta armia na chwilę obecną do niczego się nie nadaje i to bynajmniej nie tylko dlatego, że praktycznie od rozpadu ZSRR są w kompletnym zastoju technicznym i organizacyjnym.

[Zoom]

Chęć walki to trochę już zahacza o politykę i świadomość narodową.
Mnie się wydaje, że żołnierze ukraińscy w imię Ukrainy nawet nie chcą narażać zdrowia, a o narażaniu życia to nawet mowy nie ma. Państwo ukraińskie nie dało wzoru działania dla dobra wspólnego. Wszędzie korupcja i dbanie o własny interes. I na dodatek płace w wojsku bardzo niskie.
Poza tym Rosja Ukraińcom się dobrze kojarzy. Przecież oni jeżdżą do pracy do Rosji. Ciekawe jak wyglądałaby nasza obrona, gdyby podbijała nas Wielka Brytania?. Całkiem możliwe, że zapał do walki mielibyśmy taki sam jak Ukraińcy. Niemcy, niestety mają brzydki zwyczaj nieeleganckiego traktowania ludności podbitej i się źle kojarzą. (Anglicy niby też aniołkami nie są, ale Polakom jeszcze nie dopiekli )
Niestety, jeżeli chodzi o działanie dla wspólnego dobra, to w Polsce robi się podobnie. Jak się gdzieś coś powie o patriotyzmie, to jest traktowany jak nacjonalista, jakby puścił głośnego bąka w teatrze.

Nie za każdą ideę ludzie są skłoni walczyć. Nawet Stalin, w pewnym momencie zrozumiał, że w imię komunizmu to nikt nie chce ginąć i kazał propagować "wojnę ojczyźnianą"

Ten jeden żołnierz, który zginął, to pewnie przypadkiem i z powodu jakiegoś napalonego rosyjskiego szeregowego, który chciał zasmakować wojenki. Jestem prawię pewien, że w już tej chwili zarówno ten żołnierz rosyjski, jak i jego dowódca służą w bardziej komfortowych warunkach gdzieś w okolicach Kamczatki.


A teraz jeszcze pogdybam.
Wydaje mi się, że Rosjanie czyszczą tyły przed atakiem na południe kontynentalnej Ukrainy. Mogli przecież poczekać aż się w jednostkach skończy jedzenie, albo woda. Miesiąc, dwa, sami by Ukraińcy wyszli. Rosjanie jednak przez ten weekend przejęli siłowo wszystkie większe bazy.

[KosiMazaki]

Zoom zapewne masz rację choć moim zdaniem wojsko po prostu nie wie co ma ze sobą zrobić. Brakuje w tym wszystkim kogoś kto by wziął ich w garść i pokierował. Nie mówiąc o wzięciu odpowiedzialności. Do tego pewnie braki w sprzęcie i wyposażeniu to wszystko wpływa na morale. Stracić życie w jakiejś potyczce tylko po to żeby potem okazało się, że to wszystko nie miało sensu jest bezsensem . Inna sprawa, że otwarty konflikt militarny pogrążył by ich jeszcze bardziej, doprowadził do ruiny i dał pretekst Rosjanom do jeszcze większej samowoli. A w starciu z nimi raczej Ukraińcy szans by nie mieli. Zrobiła by się powtórka z Gruzji.

Moim zdaniem jak były te zadymy na Majdanie wtedy był dobry czas żeby wojsko na wzór Egiptu wzięło się za robienie porządków. Berkut zbyt mocno drażnił już ludzi swoimi działaniami brutalnością etc., a mówiąc dosadniej miał zbrukane ręce krwią. Wojsko pod tym względem było bardziej neutralne i sądzę, że ludzie mogli by ich posłuchać. Teraz to jedynie jakaś siła z zewnątrz powinna tam wjechać. Mam tu na myśli siły pokojowe ONZ. Taka rola stabilizacyjna i obserwatora z zewnątrz. Wtedy jedni i drudzy musieli by uważać i wzajemnie nie podgrzewać atmosfery.

[Razorblade1967]

Chęć walki to trochę już zahacza o politykę i świadomość narodową.

Tak, ale niestety chęć walki, nieuznawanie tego z kim ma się walczyć za wroga (przez znaczną część społeczeństwa i samych żołnierzy), morale armii w zaistniałej sytuacji politycznej jest również ważnym czynnikiem oceny zdolności armii do walki z wojskowego punktu widzenia.

Tego się nie uniknie, armia nie jest oderwana od tego wszystkiego co dzieje się w kraju i obok niego - no chyba, że mielibyśmy do czynienia z armią w 100% zawodową i profesjonalną oraz bardzo dobrze opłacaną, gdzie motorem działania jest tylko zasada zapłacone-wykonane i nie ma znaczenia z kim i co się walczy, bo walczy się za duże pieniądze. Tyle, że oni to do tego musieliby sobie chyba doświadczonych najemników nająć. Przy czym przy beznadziei samej walki (dysproporcja sił), to nawet to byłoby trudne...

[Leon]

Każdy kto w ciągu ostatnich 20 lat spędził choćby kilka/kilkanaście tygodni na Ukrainie i porozmawiał z więcej niż kilkoma osobami lub, czego nie zazdroszczę, próbował tam prowadzić biznes, wie, ze państwo ukraińskie to fasada. Fasada dla rządów oligarchów, mafii i drobnej bandyterki - w zależności od poziomu obracanych kwot. Wszędobylska korupcja, widoczna wszędzie - od opłaty dodatkowej za miejsce w pustym i czystym, powiedzmy, przedziale kolejowym (pomimo wykupionego biletu z numerowanymi miejscami) poprzez pracę zarobkową, jeżeli już komuś uda się ją załatwić czytaj kupić, z praktycznie legalnie funkcjonującymi białymi i czarnymi/szarymi zarobkami, wymuszane sztrafy przez policję, zwłaszcza drogówkę, niemające nic wspólnego z rzeczywistymi przewinieniami i wielkością mandatów, haracze dla mafii... A do tego totalna bezradność, niskie zarobki i fatalne standardy życia, w naszym języku - syf, kila i mogila - poza częścią wielkich miast. Sytuacji w silach zbrojnych musi w jakiś sposób odzwierciedlać sytuację społeczeństwa. Dlatego mniemam, że macie Pany w 100% rację wyjaśniając przyczyny takiego a nie innego zachowania ukraińskiej armii.

[Sorbifer]

Żyrinowski part 2. http://wpolityce.pl/wydarzenia/77146-rosja-proponuje-polsce-udzial-w-rozbiorze-ukrainy-do-polskiego-msz-wplynelo-pismo-dumy-panstwowej-z-propozycja-podzialu-terytorium-sasiada

[Nielot]

Szanowni Koledzy! Wasze opisy bardzo pasują do sytuacji politycznej I Rzeczypospolitej końca 18 wieku. A ponieważ w Europie dominuje strategiczne partnerstwo rosyjsko-niemieckie, więc scenariusz przećwiczony na Ukrainie może rychło stać się naszym udziałem. Tyle, że Majdanu wcześniej nie będzie. No i trzeba zauważyć, że I RP dojrzewała do upadku jakieś 150 lat (przy założeniu, że pierwszym sygnałem ostrzegawczym były klęski zadane nam przez Chmielnickiego), a III RP wystarczyło lat 25. Obym się mylił!

[EMP]

Szanowni Koledzy! Wasze opisy bardzo pasują do sytuacji politycznej I Rzeczypospolitej końca 18 wieku. A ponieważ w Europie dominuje strategiczne partnerstwo rosyjsko-niemieckie, więc scenariusz przećwiczony na Ukrainie może rychło stać się naszym udziałem. Tyle, że Majdanu wcześniej nie będzie. No i trzeba zauważyć, że I RP dojrzewała do upadku jakieś 150 lat (przy założeniu, że pierwszym sygnałem ostrzegawczym były klęski zadane nam przez Chmielnickiego), a III RP wystarczyło lat 25. Obym się mylił!

Co nam broni podłączyć się do tego strategicznego partnerstwa rosyjsko-niemieckiego? Ach no tak, 01 i 17 września! I Grunwald też!
Ja to widzę tak e Rosja Krym dostanie/dostała bo musi mieć Krym. Tam jest jej najważniejsza baza Floty Czarnomorskiej. Z drugiej strony gdyby zorganizować takie całkiem sprawiedliwe referendum, bez nacisków itd to jaki byłby wynik? Sądzę że większość mieszkańców Krymu opowiedziała by się za przyłączeniem tych terenów do Rosji lub autonomią pod protektoratem tej ostatniej. Co więcej, tym ludziom żyło by się w takiej sytuacji lepiej niż w granicach Ukrainy. W interesie UE leży współpraca gospodarcza z Rosją, Rosja jest też jakąś przeciwwagą dla Chin. Więc oficjalnie jest oburzenie (ale bez przesady) a tak naprawdę nikt nie ma zamiaru umierać za Kijów, nawet Ukraińcy.
Polska mogła by na tej całej awanturze dużo zyskać gdyby wystąpiła w roli mediatora, popierając referendum, studząc emocje itd. No ale to przecież niemożliwe, bo mamy ministra spraw zagranicznych, który jako jedyny zobaczył w Syrii, po ataku gazowym, na rakietach rosyjskie napisy. I to jest na rękę UE jak i USA, że nasz kraj znów robi za jakieś sumienie wolnego świata, stawia się Rosji, krzyczy, awanturuje się. Nie można zarzucić UE czy NATO że nic nie robi, przecież Polska jest w UE i NATO i proszę jak się stawia, jak krzyczy, jak mówi twardo i stanowczo nie! Z tym że jak się wszystko uspokoi to reszta UE tak jak zresztą i teraz spokojnie będzie sobie handlować z Rosją, a my już nie, bo Putin będzie pamiętał te krzyki i wrzaski. I znów zamknie granicę dla polskiego handlu pod byle jakim pretekstem.

[jaeger]

Polityka ugłaskiwania putinowskiej Rosji w wykonaniu obecnej ekipy nie dała nam nic bo oni nie zmienią swego pogardliwego stosunku do Polski 
Wujek Wołodia i bez naszego udziału w wydarzeniach ukraińskich pokazałby nam z radością co o nas myśli i po raz kolejny by nas upokorzył.....

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Bardzo podoba mi się sposób w jaki można opinię publiczną kierować na odpowiednie dla wielkich tego świata tory postrzegania i myślenia. Tak aby lemingi stanowiące jakieś 3/4 populacji tej planety nie zaprzątały sobie niepotrzebnie głowy pierdołami i grzecznie generowały PKB w poszczególnych krajach, zaciągały kredyty i czyniły bogatych jeszcze bogatszymi.
Ile można gadać o tej Ukrainie- parafrazując klasyka, "Putin wziął Krym to wziął- na c*uj drążyć temat"? Dlaczego telepudło nie pokazuje jak w Syrii trwa obecnie bardzo elegancka katastrofa humanitarna, jak w milionowych obozach uchodźców na granicy z Turcją nastoletnie dziewczynki prostytuują się żeby wyżywić pozbawione jakichkolwiek środków do życia rodziny koczujące w upale w ogarniętych totalną przemocą i niesprawiedliwością obozach. Bo co, bo nie ma ropy więc świat ma to w dupie a temat się medialnie "zużył" i nie ma oglądalności? Trzy razy dziennie ŻYD24 pokazuje jakiegoś obsranego B-777 który w XXI wieku kiedy każdy wszędzie jest inwigilowany 24h na dobę znika z radaru i próbują mi wmawiać że to jest normalny wypadek, a potem jakaś gruba baba rzuca garnkami w jakiejś knajpie i nazywa to rewolucją, potem gwiazdy robią loda a jeszcze potem jakaś baba drze ryja i nazywa się to Voice of Poland. Kogo interesuje że w Syrii trwa regularna wojna, że Czarnogórze porywają ludzi z ulicy i wycinają im nerki dla bogatych ludzi w Europie Zachodniej (bo USA zaopatrują się Azji), dlaczego nikt nie patrzy jak amerykanie pałują się w Afganistanie i Iraku, gdzie trwa elegancka wojna której końca nie widać bo wszystkim się to opłaca.
Rzygać mi się już chce tą Ukrainą. Nikt w USA i na Zachodzie palcem nie kiwnie, a Rosja zrobi dokładnie to co chce. Jeśli tylko zechce. Nie chciałbym być źle odebrany, ale to pokrzykiwanie na Rosję co to oni nie zrobią jak się wkurzą, w wykonaniu pana A. Jaceniuka  na spotkaniu z Obamą i w ONZ, to nawet nie jest śmieszne. Mogą ich w dupę pocałować, i to pod warunkiem że się ruscy zgodzą. A kto to w ogóle jest ten Jaceniuk i jakim prawem w ogóle uzurpuje sobie prawo do reprezentowania Ukrainy na arenie międzynarodowej, facet który wyszedł w Kijowie na scenę i metodą oklasków został wybrany przez lokalny tłum na p.o. prezydenta? Czy ktoś w Kowlu, Stanisławowie czy Ługańsku też klaskał? Przepraszam za emocjonalny post, ale wróciłem w nocy z daleka, nieprzytomny włączam telepudło rano, i pierwsze co widzę pomiędzy jakimś debilnym programem w telewizji śniadaniowej dla gospodyń domowych z lekkim upośledzeniem umysłowym to kolejna relacja jak to jakaś ukraińska baza stawia bohaterski opór na Krymie i że UE kolejny raz wysyła 1352 poważne ostrzeżenie. A w Libii pastuchy tym czasem zakończyli obalanie Kadafiego, i teraz decydują o tym komu jacyś obszarpani "bojownicy" strzelający do siebie nawzajem będą sprzedawali ropę, bo każda większa mafia w Libii opanowała jakąś swoją rafinerię i sprzedają komu chcą- ostatnio amerykańscy żołnierze zajęli północnokoreański tankowiec (jakim prawem, na wodach terytorialnych Libii, ja się pytam?) rzekomo ochraniając interesy amerykańskich firm które będą teraz odbudowywać (przejmować) przemysł Libii- ten sam który wcześniej rozpieprzyli i doprowadzili do nędzy i ruiny. Może my się też dołączmy, to dostaniemy jakiś fajny offset i będziemy w nagrodę robili felgi do przedniego podwozia do B-727?
Durny jest ten świat i wkurwia mnie, a najbardziej to że nic to nie zmienia i jutro będzie wkurzał mnie dokładnie tak samo i pojutrze i za tydzień też.
A w ogóle to Krym-Srym, Smoleńsk ku*wa!

[Sundowner]

Dla niewtajemniczonych zaznaczę, że The Krzyż jest w kiblu na stacji w Jaworze, dlatego nie słychać głosów dopytujących się gdzie on jest

[mmaruda]

Nie w każdym kraju jest tak, że media jadą na okrągło z tym samym tematem i robią ludziom wodę z mózgu. W porównaniu z krajami bardziej rozwiniętymi, typowy Polak ma bardzo mały wybór tego, co może obejrzeć w pudełku szatana. Do tego dochodzi kwestia czegoś, co niektórzy nazywają establishmentem medialnym i ogólnie niski poziom profesjonalizmu wśród osób z tego środowiska - mały wybór stacji i zapewne nieświadomość Polaków, że może być inaczej, doprowadził do sytuacji, gdzie można zrobić karierę dziennikarską ciągle zapraszając na rozmowy wątpliwych ekspertów głównie ze środowiska polityki i wałkowanie tego samego tematu do porzygu, od czasu do czasu nakręcając kontrowersje i konflikty, żeby politycy mogli sobie prowadzić darmową kampanię cały rok. Nikt nawet nie zadaje im trudnych pytań, bo jeszcze nie przyjdą i kolejny program z cyklu "Zenon Buc na Żywo" może się nie odbyć. Zresztą wystarczy zobaczyć sobie jakikolwiek "zwykły" news i wychodzi, że każdy kończy się pseudo-inteligentnym ironicznym komentarzem, bo redaktorzy próbują gwiazdorzyć za wszelką cenę. Dla porównania jak się obejrzy jakieś wiadomości w telewizji z Rzeszy, to tam przez 30 minut podaje się suche fakty z każdego zakątka świata, a komentarze ogranicza się do minimum, ale przecież tam walka polityczna nie jest tematem numer 1. Co za tym idzie, na Zachodzie Ukraina nie jest jakimś szczególnie ważnym tematem, tak samo jak w sumie i u nas nie jest, chociaż media robią wszystko, żeby była, bo oni na tym korzystają i politycy też.

Na co dzień pracuję z różnymi obcokrajowcami i kilku Ukraińców i Rosjan się znajdzie, między innymi z Krymu. Rosjanie się nieco podśmiewają, bo dla nich Polska stroszy piórka, ale ekonomia czy nie, militarnie Ruskie by nas czapkami nakryli w tydzień - stąd z Rosjanami nikt o tym nie rozmawia, bo nikomu się nie chce kłócić - lepiej komentować tyłki. Ukraińcy natomiast spamują LicoKnigę Jewromajdanem, o niczym innym nie rozprawiają i w efekcie z nimi też nikt nie rozmawia, bo ile można?

Z jednej i z drugiej kwestii wynika jedno - Zachód musi zachować pozory, że broni wolności i demokracji, ale Ukraina mało kogo tak naprawdę obchodzi. Jak widać nawet i tu, są ludzie już tematem znudzeni i niedługo znajdzie się nowy, ważniejszy, jak okupowanie Sejmu, czy inna sztuczna mgła.

[Shaitan]

Co za tym idzie, na Zachodzie Ukraina nie jest jakimś szczególnie ważnym tematem, tak samo jak w sumie i u nas nie jest, chociaż media robią wszystko, żeby była, bo oni na tym korzystają i politycy też.

Nie wiem jak w innych krajach Europy, ale w UK zadyma na Krymie nie schodzi z pierwszych stron od kilku tygodni. Tylko dzisiaj The Times, The Guardian, The Daily Telegraph mają nagłówki dotyczące Ukrainy i Rosji.

[Nielot]

Kolego GzkPKPwJ ! Szacun za trzezwą ocenę rzeczywistości i odporność na propagandę. Właściwie po Twoich komentarzach trudno cokolwiek dodać. Tak trzymać!

[Forsberg]

Trzeźwa? Ze skrajności w skrajność. Jedni zarzucają manipulacje, konfabulacje innym samemu się nie zastanawiając czy nie jest się manipulowanym.
A jak już czytam dopiski typu "Żyd24" to już wiem, że to bełkot.