Wątek: Ukraina vol.2

[EMP]

Co do odpowiedzialności za terytorium objęte wojną to przecież wersja ukraińska mówi o walkach z terrorystami, operacji antyterrorystycznej itd. itp. a jeśli tak to rząd Ukrainy jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo i to on powinien zamknąć przestrzeń dla lotów cywilnych. Nie zrobił tego i można uważać, że to zaniedbanie ale jak dla mnie to to zaniedbanie było zbyt korzystne dla urzędujących w Kijowie żeby je uznać za przypadkowe.

[damos]

jak dla mnie to to zaniedbanie było zbyt korzystne dla urzędujących w Kijowie żeby je uznać za przypadkowe.

Czyli co - dogadali się z Rosjanami: my nie zamkniemy przestrzeni powietrznej, namówimy ICAO, żeby tez nie zamykali, namówimy linie lotnicze, żeby nad nami latały a wy przyślecie na teren separatystów Buk'a i z ich terenu namierzycie i zestrzelicie samolot cywilny i tym samym strzelicie sobie w kolano!?

Zastanawiające jest to, że w sytuacji kiedy z dachu bliku strzelano w mieście do ludzi skupiamy się nie nad tym, kto strzelał, tylko szykujemy prawników na zarządcę budynku za to, że nie miał kłódki do klapy na dach. Mam dziwne wrażenie, że gdyby to Amerykanie dostarczyli zestaw a ten został użyty do zestrzelenia samolotu cywilnego - masa prawników została by skierowana w kierunku USA?

[EMP]

Dlaczego aż tak? Ja to widzę w ten sposób:
Wiem, że separatyści mają BUKa, którym mogą zestrzelić samolot, który leci na pułapie do 25 000m. Wiem, że system nie jest kompletny i ktoś kto będzie strzelał rakiety nie ma możliwości zidentyfikować czy cel jest cywilny i wojskowy. Mogę w związku z tym zamknąć przestrzeń powietrzną całkowicie, bez limitu wysokości, wtedy będzie bezpiecznie dla cywili. Ale mogę zgłosić że zamykam przestrzeń do 10 km. Wtedy jestem kryty (no zgłosiłem zakaz lotów prawda? dbam żeby było bezpiecznie prawda?), kaska za międzynarodowe loty jest? Jest. Moje samoloty wojskowe są trochę bezpieczniejsze bo jak je odróżnić od cywilnych na tym pułapie. A jak separatyści zestrzelą samolot cywilny to tym lepiej bo będzie awantura na cały świat, Ukraina niewinna, a Rosja i separatyści jak najbardziej.

[YoYo]

Dlaczego aż tak? Ja to widzę w ten sposób:...

Wiem, że monciak w Sopocie to długa prosta na której da się nieźle rozpędzić byle czym, wiem, że jest tylko znak "Zakaz wjazdu", wiem, że tam pełno ludzi chodzi i na pewno nic się nie stanie...
Czyli wg. tego wywodu jedynym winowajcą jest Prezydent Miasta Sopot. Ehhhhh....

Jeszcze raz: http://www.defence24.pl/analiza_dlaczego-malezyjski-boeing-lecial-nad-donbasem .
Równie dobrze można powiedzieć tak - Rosja doskonale wie co tam lata i na jakich wysokościach. Do tej pory codziennie szło tam co najmniej kilkanaście lotów linerów. Teren ten jest przez Rosjan stale obserwowany z radarów naziemnych i powietrznych, a także dronów lokalnie. Też można powiedzieć, że wiedzieli w co się pchają i jakie może powstać zagrożenie dając system o tak dużym zasięgu. Jak i po jednej tak samo i po drugiej stronie brak myślenia.

[rutkov]

Zapytam z innej beczki: nie wiem ile czasu mija od wystrzelenia rakiety zestawu Buk do momentu osiągnięcia celu, czy gdyby jednak był to wystarczający czas na poinformowanie załogi pasażera o zbliżającej się śmierci są w stanie coś zrobić. Nie tyle żeby uniknąć trafienia ale może zminimalizować skutki ataku by móc kontynuować lot nawet jeżeli miałby prowadzić do awaryjnego lądowania gdziekolwiek. Czy jednak Buk nie pozostawia żadnych złudzeń co do losu takiego celu.

ps. przyjmuję hipotetycznie że jakaś stacja namiarowa w czasie rzeczywistym łączy fakt wystrzelenia Buka i lecącego linera razem na 10 000 m i natychmiast informuje jego pilotów o tym.

[EMP]

Wiem, że monciak w Sopocie to długa prosta na której da się nieźle rozpędzić byle czym, wiem, że jest tylko znak "Zakaz wjazdu", wiem, że tam pełno ludzi chodzi i na pewno nic się nie stanie...
Czyli wg. tego wywodu jedynym winowajcą jest Prezydent Miasta Sopot. Ehhhhh....

Jeszcze raz: http://www.defence24.pl/analiza_dlaczego-malezyjski-boeing-lecial-nad-donbasem .
Równie dobrze można powiedzieć tak - Rosja doskonale wie co tam lata i na jakich wysokościach. Do tej pory codziennie szło tam co najmniej kilkanaście lotów linerów. Teren ten jest przez Rosjan stale obserwowany z radarów naziemnych i powietrznych, a także dronów lokalnie. Też można powiedzieć, że wiedzieli w co się pchają i jakie może powstać zagrożenie dając system o tak dużym zasięgu. Jak i po jednej tak samo i po drugiej stronie brak myślenia.

Twój przykład z prezydentem Sopotu i piratem na Monciaku niech zostanie Twoim, mnie go nie przypisuj.

Zauważ, że Rosji nic do przestrzeni powietrznej nad Donbasem, to nie oni mają ogłaszać ją bezpieczną lub nie.

[Zefirro]

@rutkov
Raczej trochę więcej niż kilkanaście i raczej mniej niż minutę - zależy od odległości w jakiej nastąpiło odpalenie i prędkości samolotu. Obstawiam, że w tym wypadku było to 25-30 sekund. W tym czasie nie ma szans na cykl: zewnętrzna identyfikacja zagrożenia, kontakt radiowy i manewr defensywny. Zresztą nawet gdyby załoga od razu miała informację o nadlatującej rakiecie, to uniknięcie byłoby niemożliwe. 777 nie zakręca w miejscu, a tym bardziej na 10 km wysokości. O ile odpalenia nie dokonano na maksymalnym zasięgu, to w żadnym wypadku nie mieliby szans, bo jedyna nadzieja takiego kolosa w tym, że rakieta nie doleci lub ładunek nie wybuchnie - na wykręcenie się nie ma co liczyć.

[damos]

Dlaczego aż tak? Ja to widzę w ten sposób:

Dlaczego aż tak? Ja to widzę w ten sposób:
--------------------------------------------------------------
Rosja:
Podrzucimy więcej sprzętu, narobimy zamętu. Jak Ukraina zacznie sprzęt likwidować - wkroczymy aby ratować Rosjan, którzy tam są i zrobimy drugi Krym.  jak coś się stanie to powiemy, że to nie na naszym terytorium, że To Ukraina winna. Ławrow już wytłumaczy, dlaczego.
po fakcie:
Oh... Ławrow - dawaj - propaganda! To nie nasza ręka a kradzież nie u złodzieja w domu tylko w sklepie - więc sklep winien.
--------------------------------------------------------------
Separatyści:
Zestrzeliliśmy już kilak maszyn Ukraińców. Teraz dostaliśmy od Wuja Wladimira nowe zabawki i dopiero narozrabiamy. A jak za bardzo oberwiemy - to on sam przyjdzie aby nam pomóc. Właściwie... jesteśmy nietykalni!!!!! O - coś leci walić walić! Bo ucieknie! To na pewno 26-ka! jak to nie wiemy,. że to 26-ka?! jak nie użyjemy zestawu to go nam zabiorą! Dawaj!!! Pusk!!
po fakcie:
Mamy kolejnego Jak-26! Nie? Pasażerski? O rany.. co myśmy zrobili? Zacierać ślady!
--------------------------------------------------------------
Ukraina V1:
Separatyści dostali Buk'a! OMG... Ale nie mają pełnego systemu i nie są w stanie rozpoznać celu. Uff.. Więc na razie nie będą strzelać - bo przecież nie zaryzykują zdjęcia maszyny cywilnej. To mogła by być nawet rosyjska maszyna - a wtedy Putin im nie wybaczy.
po fakcie:
o rany, ale dym... no to teraz zacznie się piekło. Wyciągać wszystko, co mamy na separatystów
--------------------------------------------------------------
Ukraina V2:
Coś podobnego do tego, co napisałeś.
po fakcie:
no to się doigrali... teraz dobrze to rozegrać
--------------------------------------------------------------
Europa:
To, że Rosja rozbiera sąsiedni kraj nie nasza sprawa, my mamy własne interesy z Rosją. Tamci nie są ani w NATO ani w EU - co nas to obchodzi? Pokażmy jedynie wysiłki i nic więcej. Ni jedni nie będą mieć wielkich pretensji, ani drudzy. To nie nasza sprawa. (nie będziemy umierać za Gdańsk/pali się u sąsiada - nie gaszę bo się poparzę)
po fakcie:
Jak oni mogli - w strzelaninie w Gdańsku zginęli nasi obywatele (których gdzieś - tak samo jak Putin i Łukaszenko swoich, ale u nas akurat wybory sa prawdziwe - więc musimy coś zasymulować)! Cóż na niecni nicponie! Ahhhhh, wy niedobrzy rozrabiacy - macie się natychmiast dogadać./ Ogień od sąsiada przeszedł na mój garaż i mam zniszczony lakier! Jak on mógł!?
--------------------------------------------------------------


Każdy kraj ma dbać o własne interesy a nie o cudze (chyba, że dbanie o interes innego państwa jest w naszym interesie). Jednak jeśli olało się zagrożenie uważając, że "nam" nie zagraża to później nie należy mieć pretensji, że coś się stało.

Nikt ZAMIAST Ukrainy problemu nie rozwiąże i jeśli ci nie potrafią zadbać o własne państwo - to się rozpadnie. pod słowem "zadbać" rozumiem nie tylko zapewnić pensje i wojsko, ale również dyplomatyczne poparcie i gwarancje bezpieczeństwa ze strony silnych państw (USA, Chiny, Rosja)/ układów państw (NATO/UE). To niestety kosztuje. Sama Ukraina na rozdrożu nie wytrzyma. Będą musieli się z  kimś połączyć, Rosja, EU, NATO lu stworzyć własna "spółdzielnię" co jest już czysta abstrakcją.

Pożyjemy, zobaczymy.

@Rutkov - niestety, nawet jeśli wpadli by na taki pomysł, to rakieta dotarła by do samolotu zanim uzyskali by z nim połączenie. A B777 nie ma szans zrobić czegokolwiek aby wymanewrować taki pocisk na takiej wysokości. W przeciwnym wypadku piloci samolotów bojowych rechotali by na informacje om odpaleniu w ich kierunku rakiety.

[Troghv]

Zapytam z innej beczki: nie wiem ile czasu mija od wystrzelenia rakiety zestawu Buk do momentu osiągnięcia celu, czy gdyby jednak był to wystarczający czas na poinformowanie załogi pasażera o zbliżającej się śmierci są w stanie coś zrobić. Nie tyle żeby uniknąć trafienia ale może zminimalizować skutki ataku by móc kontynuować lot nawet jeżeli miałby prowadzić do awaryjnego lądowania gdziekolwiek. Czy jednak Buk nie pozostawia żadnych złudzeń co do losu takiego celu.

Taka rakieta leci około 3 Machy, więc od odpalenia do trafienia w zależności czy byli idealnie w pionie na Bukiem, czy też jednak jeszcze w jakiejś odległości od niego to mieli maksymalnie paręnaście sekund na jakąkolwiek reakcję. Czas też zależy kiedy tak rakieta została odpalona, czy to w maksymalnym balistycznym zasięgu, w co wątpię bo pewnie nie mieli "Kupol'a" czy też w "maksymalnym zasięgu dla celów manewrujących". I ten drugi wariant wydaję się bardziej prawdopodobny ze względu na ograniczenie w postaci "lepszego radaru". W każdym bądź razie nie wiemy jakiej rakiety użyli, ale można przypuszczać, że jej maksymalny balistyczny zasięg był 32 km.
Piloci jakby mieli jakikolwiek system ostrzegania to co jedyne mogliby zrobić to tylko przyglądać się migoczącym lampkom, bo przecież się nie katapultują.

[EMP]

Dlaczego aż tak? Ja to widzę w ten sposób:
--------------------------------------------------------------
Rosja:
Podrzucimy więcej sprzętu, narobimy zamętu. Jak Ukraina zacznie sprzęt likwidować - wkroczymy aby ratować Rosjan, ...

Wypisałeś kilka scenariuszy ale ja nadal bardzo obstaję przy swoim. Jakoś trudno mi w prosty sposób dzielić strony konfliktu na złe czy dobre bo cały czas mam w pamięci "incydent" ze "spaleniem się" w Odessie, na początku maja 30 separatystów. Po prostu mam wrażenie, że konflikt na Ukrainie jest dużo, dużo brudniejszy niż to przedstawiają media.

[YoYo]

Cos gdzies bylo, ze czas lotu mogl wyniesc okolo 12-15 sekund od odpalenia. Starczy na przezegnanie sie i krotka zdrowaske. Wiecej tu raczej zrobic nie mogli.

[rutkov]

Ok Panowie, to co w takim razie ma AF One na takiego Buka? Domyślam się że system rakietowy bardziej niż jakieś tam szybkostrzelne działka radarowo sterowane. Jakoś tak kiepsko widzę samoloty tej wielkości w starciu z baterią Buków w kontekście tego zdarzenia nad Ukrainą.

ps. jeżeliby to zawadzało to proszę o wydzielenie do osobnego wątku 

[tofik977]

Teraz Moskwa robi jakąś konferencję ze slajdami, na której dowodzi że to Buk z Ukraińskiej jednostki. Hmmm...

[Student]

Pamiętacie koledzy jak nasze media przedstawiały bałagan w Syrii? Jacy biedni powstańcy, zła Rosja wspiera dyktatora i jego reżim, gdzie jest NATO i ONZ? Okazało się, że "dyktator" tak naprawdę walczy z zdziczałymi fanatykami którzy utworzyli to państwo Lewantu i czegoś tam. Nie, nie sądze, że Ukraińcy to fanatycy... a Rosjanie to aniołki, ale klimat u nas jest zdecydowanie rusofobiczny.  To zniekształcony obraz tego co się tam dzieję.

A AF One ma chyba jakieś środki WRE albo coś w tym stylu. Niech ktoś bystrzejszy się o tym wypowie:-)

[Maddog]

Podejrzewam że AF1 ma zabudowane pasywne i aktywne urządzenia przeciwdziałania - RWR, ECM, chaffy, flary i pewnie wabiki. No i na dokładkę trasa lotu planowana jest nad bezpiecznymi obszarami.