Autor Wątek: Józek, nie daruję Ci tej nocy  (Przeczytany 36951 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #90 dnia: Kwietnia 04, 2014, 14:08:59 »
Cytuj
Wszystkie pojazdy pozostawiono w miejscu utracenia, a dane o możliwości napraw pochodzą od Niemców. Nikt tych czołgów nie remontował. Jeśli, więc przyjąć analogie w podobnych starciach, z podobnym stosunkiem liczebnym, to teza o powrocie 2/3 sowieckich pojazdów bojowych do służby jest wątpliwa, moim zdaniem oczywiście.
Po pierwsze, to jest jednostkowy przypadek, aczkolwiek takich można podać o wiele więcej. Ekstrapolowanie na podstawie jednak jednostkowych przypadków może prowadzić do dużych błędów. Sam popatrz piszesz o rzędzie 20-40 maszyn, gdy bezpowrotnie w czasie wojny zniszczeniu uległo ok 100 000 a zakłady naprawcze dokonały bodajże 430 000 wszystkich napraw - nie liczymy napraw w samych jednostkach i nie w fabrykach tylko w batalionach naprawczych oraz ruchomych bazach naprawczych. Po drugie w tym przypadku pobojowisko pozostało pod kontrolą niemiecką. Tylko pytanie na jak długo? Tydzień, miesiąc, dwa miesiące, pół roku? A trudno jest wymagać od sowietów aby ewakuowali i naprawiali czołgi porzucone na terenie będącym pod kontrolą Niemców. Z drugiej strony, poruszając przykłady jednostkowe, wiemy, że uszkodzone w walkach na Pomorzu czołgi polskiej 1 BPanc w liczbie 6 sztuk zdążyły wziąć udział w walkach na terenie Niemiec w ramach 4pczc.

PS
Wracając na chwilę do jednostkowych przykładów - popatrz z ilu czołgów jest złożony T-34 stojący we Wrzeszczu oraz ile razy był naprawiany po uszkodzeniach czołg będący w zbiorach MWP.


Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #91 dnia: Kwietnia 04, 2014, 19:27:22 »
To zdanie o kocie, co nauczył Niemców jak nie robić czołgów, powinno być uzupełnione o "jak nie robić czołgów w czasie, gdy nie ma czasu, pieniędzy, materiałów, Amerykanie rozwalają nam fabryki, a paliwa jest tylko tyle, żeby spalić dwa ciała."
Nie do końca. Po wojnie, gdzie nikt nikogo nie bombardował też nie używano skomplikowanego zawieszenia w szachownicę, przedniego napędu z wymogiem wymiany skrzyni biegów bez ściągania wieży, kadłuba ze sponsonami z amunicją nad gąsienicami. M26 Pershing pokazał, że można zrobić lepszy czołg o lepszej ochronie niż Pantera czy Tygrys I a w dodatku trochę lżejszy. Leopard 1 był przeciwieństwem wojennych kotów. Bardzo dobra mobilność, niezawodność, łatwość napraw, czyli powrót do korzeni. Największe zwycięstwa Wehrmacht odniósł kiedy jego głównymi wozami były Pz. III.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #92 dnia: Kwietnia 04, 2014, 20:15:18 »
Cytuj
Największe zwycięstwa Wehrmacht odniósł kiedy jego głównymi wozami były Pz. III.
I to w walce z np. lepiej uzbrojonymi i lepiej opancerzonymi T-34 i KW. To pokazuje, iż wyszkolenie załóg, odpowiedni podział ról w załodze (dowodzący dowódca wyposażony w odpowiednie przyrządy obserwacyjne), łączność wewnętrzna i zewnętrzna, zgranie jednostek od szczebla plutonu w górę oraz organizacja dowodzenia i przyjęta taktyka walki  są równie istotne, jeżeli nie ważniejsze niż "tabelki z monografii". Ale panie gdzie tam, pochyły pancerz, szerokie gąsienice i gruba rura rządzą ;). A gdzie zawieszenie, skrzynia biegów, wentylacja, radiostacja, wieżyczka dowódcy i olej w głowie... ;).
Z drugiej strony nie wolno zapominać, że w tym okresie przewaga taktyczna i strategiczna była po stronie Ostheer.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #93 dnia: Kwietnia 04, 2014, 20:48:29 »
Praktyka dowiodła że można jechać do walki z zapasową skrzynią biegów na płycie silnika, bez żadnej łączności z czołgami obok ani piechotą i rozpoznaniem, cały czas na drugim biegu, niewiele widząc i niewiele słysząc, i nie mając pojęcia o aktualnej sytuacji taktycznej dookoła - a i tak wygrać wojnę. Tajemnicą sukcesu jest odpowiednia motywacja.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #94 dnia: Kwietnia 04, 2014, 21:01:59 »
I liczba.
Tzn. liczba wyprodukowanych czołgów i innych wozów bojowych. A samych T-34 wyprodukowano liczbę większą od całkowitej produkcji czołgów w III Rzeszy. Wygrał ten, kto mógł więcej, nie lepiej ale więcej.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #95 dnia: Kwietnia 04, 2014, 21:38:55 »
Jak zwykle przesadzasz. W listopadzie 1944r. na całym froncie wschodnim było (zależnie od źródeł) ok. 300 czołgów Pantera, sprawnych i niesprawnych. W tym czasie Sowieci produkowali ok. 1200 nowych T-34 miesięcznie. Także tego, panie, przy tak niewielkich uzupełnieniach strat, motywacja była jednak bardzo ważna.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #96 dnia: Kwietnia 04, 2014, 22:23:25 »
W dziedzinie badań naukowych nad nowymi środkami walki oraz ich praktycznym zastosowaniu, wyjąwszy bombę atomową, prześcignęli wszystkich.

Tak czytam ten wątek, kolejny z serii o niedoścignionej niemieckiej technice.
To co przeczytałem w tym wątku bym podsumował, że Rosjanie-barbarzyńcy dopuścili się świętokradztwa, niszcząc wspaniałe, niedoścignione technicznie Tygrysy, przy użyciu prymitywnych i niedorobionych IS. Podobają mi się te opisy ile to czołgów T-34 lub Sherman zniszczył 1 Tygrys  :P.

Co do badań naukowych. Niemcy robili dobrze wszystko ze stali. Są (do tej pory) bardzo dobrymi "kowalami".
W dziedzinie raczkującej wtedy elektroniki byli daleko z tyłu.  Wyjątkiem jest ten celownik IR. Mieli pomysł i jakoś go zrealizowali. Amerykanie do namierzania czołgów w warunkach złej widoczności nauczyli się wykorzystywać radary. I dobrze im to szło w Normandii i Ardenach.
Od lata 1944 Londynu broniły baterie armat plot sterowane radarem. Ludzie tylko donosili amunicję i naciskali spust.
W armatach tych używano pocisków z zapalnikami zbliżeniowymi - pocisk z małym radarem.
Niemcy natomiast, przez 2 lata nie potrafili skopiować dobrego radaru lotniczego, który spadł im z nieba pod koniec 1942 roku.
Sonar to też nie jest wynalazek niemiecki.

Komputery- nie wiem kto był pierwszy. Z3 powstał w 1941, ale dużo to on nie potrafił. Poza tym został zrobiony przez "hobbystę" i nikogo poważnie nie zainteresował. Anglicy z uwagi na wykorzystanie pierwszego komputera do łamania szyfrów, chyba do tej pory nie ujawnili o nim wszystkich informacji.

Nie było więc tak wspaniale z tą niemiecką nauką :) .

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #97 dnia: Kwietnia 04, 2014, 22:35:42 »
Nie zgodzę się z tym, że to zwykły stereotyp i nie zgodzę się, że Rosjanie sprzęt skrzętnie naprawiali. Świadczą o tym dane liczbowe.
Tylko ad rem. Zanegowałeś z góry, a priori, akcje ewakuacyjne i remonty w sowieckiej broni pancernej, opierając się - moim zdaniem - na subiektywnych przesłankach, uproszczeniach, stereotypach (jednak) właśnie. Nie ma dalej sensu tego rozwijać; zresztą inni Koledzy wydaje mi się temat ten dostatecznie wyjaśnili.
Trudno mi odnosić się do kwestionowanych przez Ciebie cyfr;  prostu zacytowałem oryginalny dokument z 1945 ze zbiorów CAMO. Oni tego mają tam miliony stron; zresztą ponad 24 mln stron z CAMO publikują od kilku lat w necie w bazach danych OBD "Memoriał" i OEBD "Podwig Naroda". Jestem po wstępnej lekturze kilku tysięcy stron dokumentów sztabowych 4. UF szczebla armijnego, korpuśnego, czasem dywizyjnego. Jedyne co ma sens w nich kwestionować, to przesadzone (5,6-krotnie?) raporty dzienne dotyczące strat zadanych Niemcom. Do reszty trudno się przyczepić ( to kwestia zwykłej buchalterii pola walki, żadna armia nie była aż tak głupia, żeby przed samą sobą, w wewnętrznych, ściśle tajnych dokumentach fałszować własne straty). 
Ale można i to kwestionować, czyli obrać się w ciasnym kręgu stereotypów, karmionych niewiedzą...                                             

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #98 dnia: Kwietnia 04, 2014, 22:51:35 »
Niemcy robili dobrze wszystko ze stali. Są (do tej pory) bardzo dobrymi "kowalami".
Tylko że bez wyobraźni i z gigantomanią. Przecież ten IS spełnia bardziej wymogi nowoczesnego czołgu w sensie ogólnej koncepcji technicznej niż Koty. Gdyby chociaż ta Pantera była bardziej niezawodna, w końcu niemieckie auta wygrywały Le Mans najwięcej razy. Nazwa "silnik benzynowy" i "diesla" też wzięła się z Niemiec. Amerykanie dorobili się M26, Sowieci T-44, Anglicy Centuriona, a Niemcy doszli do Jagdtigera... Gdyby nie Stug, to Werhmacht już w 43' byłby z majtkami w kostkach, chociaż Panzerwaffe po wycofaniu "trójki" już się nie podniosła.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Nielot

  • Gość
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #99 dnia: Kwietnia 04, 2014, 22:54:53 »
Cytat: Zoom: "Nie było więc tak wspaniale z tą niemiecką nauką"
Trwające już 70 lat utajnienie programu "Haunebu" najmocniejszym argumentem świadczącym o ówczesnej niemieckiej przewadze naukowej, mimo oczywistych błędów, zaniechań, ślepych uliczek itp., których przecież nie neguję.

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #100 dnia: Kwietnia 04, 2014, 22:58:48 »
Myślisz, że UFO byłoby lepszym sposobem na ISy niż Tygrys 2?;)
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #101 dnia: Kwietnia 04, 2014, 23:07:01 »
Rozwój niemieckiej technologi wojsk lądowych został mocno wypaczony sukcesami w latach 1939-42 (doświadczenia AK mogły to tylko podkreślić). To w tych latach zaczęli kształtować to co na nich zemściło się w 44-45 bo nie do tego zostało przygotowane. Porównaniem skuteczności sowieckich zagonów pancernych byłaby styczność z kolosalną kontrolą przestrzeni powietrznej armii sprzymierzonych na zachodzie. Już widzę to jak dają radę cokolwiek zdziałać pod hordami Dzbanków kontrolujących wszystko co sie rusza na 300 km w głąb frontu. Miała ACz dogodne warunki działania na większości odcinków forntu wschodniego od 44' a i tak im szło jak po grudzie.   
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Nielot

  • Gość
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #102 dnia: Kwietnia 04, 2014, 23:20:10 »
Cytat: Kredes: "Myślisz, że UFO byłoby lepszym sposobem na ISy niż Tygrys 2?"
Rozumiem ironię, ale o IS-ach i Tygrysach wiemy wszystko, a o niemieckim UFO prawie nic i bardzo chciałbym wiedzieć, dlaczego?
Kiedyś mignęła przez rynek księgarski broszurka "Zaginione tajemnice technologii III Rzeszy", ale niewiele wyjaśniła.

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #103 dnia: Kwietnia 04, 2014, 23:23:01 »
Miała ACz dogodne warunki działania na większości odcinków forntu wschodniego od 44' a i tak im szło jak po grudzie.   
Niemcy zawsze grają do końca...
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Nielot

  • Gość
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #104 dnia: Kwietnia 04, 2014, 23:40:36 »
No nie, w 1918 nie grali. Natomiast decyzja Adolfa H. o desperackim oporze do końca wynikała z wiary że "cudowna broń" odmieni losy wojny i potrzebny jest czas na jej zbudowanie i użycie. Nie wiemy, na ile było to wiara uzasadniona.