Wątek: Józek, nie daruję Ci tej nocy

[Redspider]

No tak. Ładnie skrytykowaliśmy ISa.
To może obiektywnie skrytykujemy JagdTigera ?

[rutkov]

Red tu przecież bardziej krytyka taktyki i obslugi tego ustrojstwa. Co do jagdtigera to chętnie podyskutuję. Ale jak wrócę do domu, bo z głowy nie będę pisał.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Red, co Ty chcesz krytykować w JagdTigrze? To tak jak byś próbował krytykować Ba346 albo Mausa- tego nie da się konstruktywnie krytykować. Krytykować można coś co ma sens ale zostało wadliwie zrobione. Ja się nie podejmuję.
W Józku sens jest ogromny- był czymś na co ZSRS było bez problemu stać, w dowolnej ilości, czasie i miejscu. Miał wielką rurę z przodu za pomocą której rozpieprzał wszystko w co akurat był uprzejmy trafić, o co nie było trudno przy strzelaniu grupowym do umocnionych punktów oporu- i w tym Józek sprawdzał się świetnie, skutecznie rozwalając każdą niemiecką obronę w każdym kolejnym mieście aż do Berlina. Jak by trzeba było to rozwalałby tak aż do Paryża, na pewno by ich starczyło. A że w szczerym polu na dystans (moim zdaniem) nie miał szans z PzV, VI, IVB o niszczycielach czołgów nie wspominając? To inna sprawa, o której gotów jestem podyskutować, tyle że to bez znaczenia jak historia dowiodła.

[Qbeesh]

Elwood, miodzio.

[tichy]

A że w szczerym polu na dystans (moim zdaniem) nie miał szans z PzV, VI, IVB o niszczycielach czołgów nie wspominając?

Gen. Manteufell też miał takie zdanie i to poparte praktyką (przynajmniej jeśli chodzi o VI). Facet wskazuje na lepszą manewrowość 'Tygrysów', choć utyskuje na to, że po pojawieniu się IS-ów nr 2 nie można już sobie strzelać z 3000 m. Pod Targul Frumos "Grossdeutschald" niszczy, w sumie 200 pojazdów rosyjskich, w tym IS-y 2, mając do dyspozycji 28 PzKpfwVI. Taka dysproporcja. Pomimo to Niemcy są nadal w defensywie. Do czego zmierzam?

Przede wszystkim - niemieckie uzbrojenie góruje nad sowieckim, jednak przewaga ilościowa jest tak olbrzymia, że nawet przy tak dużych stratach rosyjskich, Niemcy nie są w stanie sensownie użyć swojej przewagi technologicznej, poza obszarami 'ratownictwa' swoich jednostek piechoty z różnego rodzaju kotłów i okrążeń. I tu, podobnie jak w przypadku techniki lotniczej, nowoczesny sprzęt, skonstruowany, w zasadzie do działań ofensywnych, szybko zostaje użyty do defensywy i pełni rolę 'straży pożarnej' i 'karetki pogotowia' dla piechociarzy. W zasadzie w tym okresie wojny jednostki pancerne WH używane były z pełną klasyką IWŚ , dla wsparcia piechoty, choć projektowane były (poza wyjątkami typu VIB, czy Mysz) cały czas jako broń manewrowa. Świadczy to, moim zdaniem, o doskonałości sprzętowej, mobilności i w dalszym ciągu, o świeżości spojrzenia dowódców liniowych (o górze nie wspominam, bo z nią były wieczne kłopoty, o których sobie można poczytać u Guderiana). Przede wszystkim, jednak, widać jak dużą uniwersalność miała konstrukcja Tygrysa. Jeszcze jeden klasyk - Narwa i znany i lubiany aptekarz. Typowe zastosowanie - obrona, szybki kontratak i znów obrona. Pomimo znacznych strat, Sowieci nadal wykazują inicjatywę i tak, aż do wycofania się Niemców z pozycji.

Drugą, dla mnie ważną rzeczą jest to, że czołgi niemieckie, zaraz po walce dało się naprawić, co więcej, uszkodzone pojazdy, często były holowane do warsztatów na zapleczu i to, niejednokrotnie w ogniu walki. Często, choćby podczas walk na Ukrainie i pod wspomnianą Narwą, zdarzało się, że Tygrysy krążyły od stanowisk ogniowych do warsztatów i z powrotem. Nie było to nic nadzwyczajnego u Niemców. Natomiast, zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie uszkodzony sprzęt porzucali. Przy czym Rosjanie robili to wraz z załogą. Po prostu fabryki na zapleczu montowały kolejne Myszki Miki i Shermany, a rosyjskie kobiety rodziły kolejnych żołnierzy.

Prywatna opinia o PzKpfw  VI - najlepszy czołg DWŚ, choć nie pozbawiony wad. Podstawową sprawą był słaby silnik. Do tego skomplikowana jego konstrukcja. Benzyna zamiast Diesela (choć, akurat przy niemieckiej technice paliw syntetycznych, było to dobre rozwiązanie), niesamowicie pracochłonna i skomplikowana konstrukcja podwozia, horror dla mechaników frontowych. Tygrys po prostu utonął w błocie, a szans na sensowe wersje rozwojowe nie było, zarówno z braku zaplecza materiałowego, jak i z braku czasu. Główną przyczyną było, jednak szaleństwo i głupota austriackiego chama. A szkoda...

A tu takie porównanie manewrowości:

http://www.youtube.com/watch?v=Mn1YuLgAkrc

Oczywiście malowanie AK, żeby nie było.

[MiGol]

Natomiast, zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie uszkodzony sprzęt porzucali. Przy czym Rosjanie robili to wraz z załogą. Po prostu fabryki na zapleczu montowały kolejne Myszki Miki i Shermany, a rosyjskie kobiety rodziły kolejnych żołnierzy.

To zwykły stereotyp, jakich zresztą na temat RKKA wiele. Co do US Army nie będę się wypowiadał, ale na temat ACz mogę nieco powiedzieć, z tym że z góry zastrzegam, iż mam tylko jakie takie pojęcie o Bronietankowych i Miechanizirowannych Wojskach 4. Ukrainskogo Fronta. W marcu 1945 4. UF, który był najmniejszym, czynnym sowieckich frontem, o stosunkowo niewielkiej liczbie pojazdów pancernych, miał w swoim składzie 7 baz naprawy czołgów (tzw. OTRB i PTRB) i 4 kompanie ciągników ewakuacyjnych (głównie typów ND-10 i CzT3-065/60, chociaż były też pierwsze „wuzety”, czyli zapewne pozbawione wież T-34). W ciągu miesiąca ewakuowano 271 czołgów, z tego 38, które ugrzęzły w terenie i 36 z pierwszej linii, spod ognia przeciwnika, wykonując plan remontów w 157 %.  Ogółem (w jednostkach i w/w bazach) wykonano 320 remontów bieżących, 191 średnich i 27 kapitalnych. Z bezpowrotnie utraconych wozów pancernych wyjęto 127 ton agregatów, części itd. (200 % planu),  z czego 64 tony powróciły do jednostek jako części zapasowe.                                                           
A tych żołnierzy to Rosjanki rodziły chyba już na wojnę wietnamską  
           

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

Rosjanie także ewakuowali swoje uszkodzone wozy i robili to bardzo dobrze, tym bardziej że ich wozy były z oczywistych względów nieporównywalnie prostsze i łatwiejsze w naprawie niż niemieckie które tygodniami stały w oczekiwaniu na transport na tyły do specjalistycznej jednostki remontowej albo z braku części. Z tego powodu to właśnie Niemcy częściej porzucali swoje wozy, nie mogąc ich ewakuować, a nie Rosjanie. Rosjanie wozy tracili jako zniszczone, a Niemcy jako unieruchomione- najczęściej z braku paliwa, potem z braku możliwości naprawy dostępnymi środkami, i także jako zniszczone oczywiście- ale zwłaszcza w przypadku czołgów ciężkich szczególnie wiele wozów utracono wysadzając je w powietrze albo i nie jeśli nie było czasu wobec braku paliwa lub części.
Doskonałym przykładem takiej sytuacji jest wspomniany parę postów wcześniej PzVI z poznańskiej cytadeli, wyciągnięty gdzieś z krzaków bazy remontowej pod Wrześnią, bez załogi, gdzie nie mógł się doczekać naprawy, a przez ostatnie dni w Poznaniu demolował sowieckie czołgi jako TigerTurm, bo nie był w stanie się poruszać. Ten Tiger to w ogóle bardzo ciekawa historia.
To amerykanie byli specjalistami w porzucaniu sprzętu, bo ich było na to stać. Najlepszym przykładem jest nietani przecież samolot B-24 który miał wadę konstrukcyjną (pracujące pokrycie na burtach i łamiące się podwozie przednie). W 1944 roku w Europie przeważnie nie był wcale naprawiany- jechał do huty, bo na jego załogę czekał fabrycznie nowy egzemplarz w bazie. To samo było po Bodenplatte, amerykanie uzupełnili straty w tym samym miesiącu do stanów wyjściowych i jeszcze pozostały im nadwyżki w bazach.
Ponadto osobiście uważam PzV za lepszy wóz niż PzVI, i moim osobistym zdaniem za najlepszy wóz w Europie (oczywiście mówimy o dopracowanym Ausf.G) jeśli chodzi o wozy seryjne. PzVI miał wady na które Panzerwaffe nie było stać.
Ale to moje osobiste zdanie z którym się nikomu nie narzucam.

[tichy]

Nie zgodzę się z tym, że to zwykły stereotyp i nie zgodzę się, że Rosjanie sprzęt skrzętnie naprawiali. Świadczą o tym dane liczbowe. Inną sprawą, były oczywiste braki w zaopatrzeniu u  Niemców, oraz stopień skomplikowania niemieckich pojazdów. Nie ma to pejoratywnego znaczenia, natomiast dowodzi wyższości technicznej niemieckich konstrukcji (niektórych), oraz, także wyższej kultury technicznej.

Na pewno masz dużą wiedzę na temat ACz i Frontu Ukraińskiego, ale przytoczone przez Ciebie dane są, za przeproszeniem, dość komiczne (przynajmniej mnie śmieszą - serio - bez urazy). Wykonywanie planów remontowych wyrażone w procentach, w czasie trwania działań wojennych, jest kuriozum samym w sobie. Zważ, także na fakt olbrzymiej dysproporcji ilościowej w sprzęcie, oraz na to jak tenże był wykorzystywany.

Następną rzeczą jest krytyka źródeł, a w szczególności przytoczonych przez Ciebie danych liczbowych.

320 remontów bieżących - pierwsze z brzegu pytania: jaki rodzaj uszkodzeń zaistniał? Czy w tej liczbie jest 'przegląd zerowy' pojazdu, po opuszczeniu fabryki i przybyciu na stanowisko bojowe?

191 remontów średnich - co pod tym względem rozumiemy? Remonty nadwozia, wanny, silników, czy też osprzętu?

Odzyskano 271 pojazdów, z czego 38 ugrzęzło w błocie a 36 pojazdów wycofano bezpośrednio z rejonu frontu. O ile dobrze liczę 197 pojazdów odzyskano w niejasnych okolicznościach, czyli po wycofaniu się nieprzyjaciela? Uległy awariom? I dalej do tego wątku: jeśli 36 pojazdów wycofano z linii, spod ostrzału, to pytanie przeciw jakim jednostką one stawały? Bo, np. Pz VI, co wiadomo z pewniejszego źródła (choćby od Cariusa), wycofywano z linii obronnej, na której użyte były do zwalczania głównych sił nieprzyjaciela i spod ostrzału artylerii, która mogła im narobić szkody. Jak było w przypadku tych 36 czołgów?

Dalej, skoro, wykonano 200% planu odzyskania wyposażenia z uszkodzonych pojazdów, to przed rozpoczęciem działań zaplanowano, że 63,5 t. sprzętu zostanie na polu chwały?

Odzyskano 127 t. w takim razie: zważywszy, że średnio, element wyposażenia T-34 ważył ok 100 kg (nie wiem jaki osprzęt wyjęto, więc rozmawiamy o celownikach, agregatach i elementach silnika), to odzyskano ok 1200 części? W takim razie ile czołgów musiało zostać unieruchomionych, żeby plan został wykonany?

Swoją drogą, to może się wywiązać ciekawa dyskusja, na ten temat. A jeśli chodzi o rosyjskie kobiety, to tylko figura stylistyczna.

[rutkov]

Porzucanie z braku paliwa. To jest ciekawe. Odrzucając całą kwestię sytuacji militarnej w danym momencie wojny to Niemcy do jej końca nie rozwiązali sobie sprawnego systemu dystrybucji paliwa do czołgów na lini frontu. Sowieci dość szybko zaczęli montować na swoich wszystkich czołgach boczne beczki (chyba 90L) z zapasem paliwa a pierwszy czołg niemiecki jaki pamiętam z podobnym zapasem mocowanym  na stałe to chyba w Normandii dopiero. Całą wojnę lali z kanistrów do których przelewali z beczek, samochody cysterny to posiadała tylko Luftwaffe, doszło nawet wg. mnie do takiego absurdu że opracowali platformę kołową na którą mieli wprowadzać cysternę kolejową 80t i dowozić na bliskie zaplecze frontu. Tak zdaje się prosta rzecz a kombinacja przez całą wojnę. W Ardenach już mamy znane obrazki w których czołgi na tylnym pokładzie same sobie wiozą zapas w beczkach i kanistrach. Rozumiem oczywiście róznicę pomiędzy palnością ropy do sowieckich tetów i benzyny do szwabskich kotków ale problem jest wykraczający poza ten szkopuł.
Żeby nie było, amerykanie też nalewali z kanistrów ale posiadali ogromną ilość samochodów cystern, ACz też lała z kanistrów ale nie był znikomy procent zaopatrzenia.


Mam nadzieję że nową wrzutką nie rozbijam dyskusji w temacie napraw. 

[Leon]

Z grubsza szacując na ok 100 000 utraconych oficjalnie wozów bojowych (spisanych ze stanów jako nienaprawialne) Sowieci dokonali napraw i przywrócenia do do jednostek uszkodzonych w wyniku walk (a nie wyłącznie eksploatacji) około 200 000 wozów. To znaczy, że na 3 trafione i uszkodzone w różnym stopniu sowieckie czołgi, działa pancerne i samobieżne (uwzględniając te kilkanaście tysięcy porzuconych maszyn latem 1941 r.) definitywnie na złom i przerób trafiał co trzeci. Magnuski podawał jeszcze wyższy wskaźniki napraw wykonanych przez bataliony naprawcze lub ruchome bazy naprawcze uwzględniając jednak uszkodzenia niebojowe  - 1:5.
Łoza podaje ciekawy przykład swojej jednostki z lata 1944 r. 6 TA miała na stanie 561 wozów, w czasie operacji jassko-kiszyniowksiej jednostki naprawcze armii przywróciły do użycia 621 wozów.
To chyba znaczy, że jednak coś tam robiono w kierunku napraw sprzętu, a nie wyłącznie porzucania go...

[Nielot]

Bardzo ciekawa dyskusja o szczegółach, ale bilans całościowy jest mniej więcej taki. Zachód: to, co Niemcy zajęli w okresie maj-czerwiec 1940 (136 dywizji kontra 149 Francji, Wlk.Brytanii, Belgii, Holandii), alianci odzyskiwali od czerwca 1944 do maja 1945 przy rosnącej przewadze liczebnej. Wschód: to, co Niemcy zajęli w okresie czerwiec-grudzień 1941 i około 10 mies.1942, Sowieci odzyskiwali około półtora roku (luty 1943-lipiec 1944), czyli podobny okres czasu, ale posiadając od początku do końca miażdżącą przewagę liczebną. Zmagając się na dwóch frontach lądowych prowadzili skromnymi siłami bardzo skuteczną wojnę morską i utrzymywali system okupacyjny na wielkich obszarach z wrogą ludnością. Mimo to mogli sobie pozwolić na działania eksterminacyjne wobec tej ludności. Ich gospodarka w apogeum bombardowań alianckich (1944) osiągnęła rekordową wydajność. W dziedzinie badań naukowych nad nowymi środkami walki oraz ich praktycznym zastosowaniu, wyjąwszy bombę atomową, prześcignęli wszystkich. I w ogóle, gdyby nie opóznienie w uderzeniu na Sowiety z powodu kampanii bałkańskiej i pózniejsze bestialskie zachowanie na Wschodzie, tę wojnę zapewne by wygrali. Może pózniej powaliłaby ich amerykańska bomba atomowa. To wszystko moim zdaniem i niestety każe ocenić ich machinę wojenną jako najlepszą na świecie.

[kredes]

Ja bym nie przesadzał z jakąś straszną przewagą technologiczną. Mieli dobre armaty, pancerze, nowocześniejsze systemy przenoszenia napędu - choć zawodne vide słynne przekładnie boczne Pantery. Ale moim zdaniem nie to było głównym czynnikiem tak wysokich strat ACz w czołgach. Wiadomo, że w obronie ma się przewagę zaskoczenia, działanie z zasadzki plus nieliczenie się sowieckich dowódców ze stratami. Myślę, że Stugi nastrzelały więcej T-34 niż Koty. Jak się oddaje teren to trudno ewakuować uszkodzone wozy. 56 tonowy Tygrys, w którym żeby wymienić skrzynię biegów trzeba było ściągać wieżę itd. Jak napisał Botras na DWS: koty nauczyły Niemców jak nie robić czołgów.
Ja uważam Shermana za najlepszy czołg drugiej wojny chociaż wiem, że w bezpośrednim starciu z Panterą nie miał praktycznie szans.
Co do łatwości naprawy sowieckich wozów to bym też nie przesadzał, wydaje mi się, że jakoś się specjalnie nie wyróżniały. Taki prosty, choć nie wiem czy adekwatny przykład: na youtube można obejrzeć film szkoleniowy US Army z lat 70-tych porównujący M60 z T-62. Sprawdzenie oleju M60 to otworzenie klapki i obejrzenie bagnetu; żeby zrobić to samo w T-62 trzeba było odkręcić ponad 20 śrub i podnieść ciężką płytę. Z takim podejściem do ergonomii sowieckich inżynierów trudno mi uwierzyć w te łatwe naprawy T-34.

Edit:
Ja uważam, że II wojna światowa była od początku przegrana przez Niemców - enigma, wywiad, skuteczna propaganda Stalina. Bycie lepszym w polu to nie wszystko.

[EMP]

Rosjanie w 1941 mieli fatalnie zorganizowane jednostki remontowe. Ale zdawali sobie z tego sprawę i np w 1943 w armii pancernej znalazły się dwa dodatkowe bataliony remontowe. W tej chwili jest mi trudno dotrzeć do dokładniejszych informacji ale z tego co pamiętam to w trakcie walk bataliony remontowe były w stanie odesłać do jednostek od 30 w 1943 do 45 czołgów dziennie.
Jednostki remontowe i ich reorganizacja w armii radzieckiej to często pomijany temat a wg. mnie jest to jeden z kluczowych czynników dla których wojna skończyła się zwycięstwem ACz.
Co do tego jakim czołgiem był Pz VI to warto sprecyzować o którą wersję chodzi. Czy chodzi o I czy II ? Przecież pomiędzy nimi jest ogromna różnica, również w sposobie produkcji. Wiem  że zewnętrznie Pz V i PZ VI II   wyglądają na czołgi nowej generacji w panzerwaffe ale poza że tak powiem właściwościami bojowymi zmieniła się filozofia produkcji - to były pierwsze niemieckie czołgi projektowane z myślą o masowym wytwarzaniu. Tych czołgów nie można było produkować w fabrykach które budowały Pz I, II, III, IV czy VI I , trzeba było zbudować nowe fabryki. Ale ich produkcja była bardziej efektywna. Co do użycia silników diesla to pod koniec wojny robiono testy z silnikiem Porshe-Shimmering montowanym w Tygrysie II ale wielkiego sensu w tym nie było z powodu braku ropy.

[tichy]

Porzucanie z braku paliwa...

Problem, jak już zasugerowałeś leżał w palności obydwu materiałów pędnych. Z resztą Amerykanie mieli ten sam. Wożenie rozdzielonych kanistrów było lepsze, pod względem BHP, niż wlanie wszystkiego w jedną beczkę. Transport kolejowy był pod ciągłym ostrzałem, oraz zagrażała mu działalność partyzantów. Sowieci mogli sobie pozwolić na zaopatrywanie frontu w paliwa poprzez cysterny, bo po pierwsze paliwa mieli dużo, ludzi siedzących na tych bombach mieli jeszcze więcej i spokoju na tyłach im nie brakowało. Do tego upiększenie czołgów radzieckich beczkami, w warunkach bojowych było pozbawione sensu. Niemieckie czołgi ciężkie docierały w rejon walk na platformach kolejowych pozbawione paliwa (dla Tygrysa zbudowano taką ładną sześcioosiową platformę), paliwo dostarczano innym składem i właśnie w beczkach i kanistrach ze względów bezpieczeństwa. Czołgi sowieckie, niejednokrotnie, jechały na 'kołach', stąd dodatkowe zapasy po bokach kadłuba. Brak paliwa nie miał nic wspólnego z jego transportem, ani sposobem redystrybucji, po prostu go nie było.

Z grubsza szacując na ok 100 000 utraconych oficjalnie wozów bojowych...

Nie sugeruje, że wyłącznie porzucano sprzęt, ale liczba porzuceń radzieckich, wobec analogicznych niemieckich (mówimy o stratach spowodowanych walkami i użyciem na froncie, nie o awariach i przyjmujemy odpowiednią proporcje) była wielokrotnie większa.

Akurat mam pod ręką niemieckie dane z działań pod Narwą (głównie 502 BCzC) :

Przyjmujemy za początek walk 17 marca 1944 r.

Dwa Pz VI (Carius i Kercher)

17 marca - zniszczenie 6 T-34 (Sowieci tracą bezpowrotnie, wobec możliwości naprawy 3)

Trzy Pz VI

17 marca (popołudnie) - zniszczenie 5 T-34 i 1 KW-1S (1 pojazd nadaje się do remontu)

Trzy Pz VI

17 marca (wieczór) - utrata trzech czołgów (nie ma nic o typie)

18 marca - kontruderzenie niemieckie - utrata 4 T-34 i 1 T-60 ( niektóre czołgi nadają się do remontu)

19 marca - utrata 8 T-34, 1 KW-1S, 1 T-60

20 marca - utrata 2 T-34 (utracone bezpowrotnie)

Dopiero 21 przez fatalny zbieg okoliczności Niemcy tracą Tygrysa.

W sumie od 17 marca do momentu wygaśnięcia walk 23 marca, Rosjanie stracili 38 czołgów (bezpowrotnie ok 20), 4 działa samobieżne, 17 armat PP.

Wszystkie pojazdy pozostawiono w miejscu utracenia, a dane o możliwości napraw pochodzą od Niemców. Nikt tych czołgów nie remontował. Jeśli, więc przyjąć analogie w podobnych starciach, z podobnym stosunkiem liczebnym, to teza o powrocie 2/3 sowieckich pojazdów bojowych do służby jest wątpliwa, moim zdaniem oczywiście.

Ja bym nie przesadzał z jakąś straszną przewagą technologiczną...

Myślę, że przewaga technologiczna była znaczna. Pod względem metalurgii, obróbki materiałowej, tolerancji pasowania elementów, spawalnictwa, przewagi jakościowej stopów, oraz inżynierii zarówno w zakresie budowy silników, jak i wynalazczości i wprowadzenia nowoczesnych technologii.

Przykład z brzegu - współdziałanie lotnictwa i wojsk pancernych podczas działań pod Ruginoasą w Rumuni (początek działań - 20 kwietnia 1944 r.). Aby wykorzystać słabe liczebnie siły zastosowano, w szpicy pancernej nadajniki radiowe umożliwiające precyzyjne zwalczanie jednostek radzieckich. Udział miał tam Rudel ze swoim cyrkiem przeciwpancernym. O podobnych, precyzyjnych działaniach Sowieci mogli zapomnieć, a Amerykanie dopiero się tego uczyli. Straty własne przy takim uderzeniu, to 1 czołg i kilku rannych grenadierów, wobec 22 czołgów 14 dział sowieckich.

Wracając do przewagi technologicznej, to Niemcy popełniali błąd, który ich kosztował zwycięstwo - działali tak, jakby wojny nie było. Każdy głupszy, czy mądrzejszy pomysł był realizowany. To zdanie o kocie, co nauczył Niemców jak nie robić czołgów, powinno być uzupełnione o "jak nie robić czołgów w czasie, gdy nie ma czasu, pieniędzy, materiałów, Amerykanie rozwalają nam fabryki, a paliwa jest tylko tyle, żeby spalić dwa ciała."

Cały czas podtrzymuje zdanie, że najlepszym technologicznie czołgiem DWS był Tygrys. Drugimi w kolejności były Pantera i T-34 (punkty za pancerz i silnik Diesela). Współdziałanie Pz V i Pz VI, przy zachowaniu sensownych stanów ilościowych, oraz należytego obrotu sprzętem. Zrobienie porządnych batalionów mieszanych z tych czołgów i ciągła ich modernizacja umożliwiła by Niemcom spokojny podbój Rosji kontynentalnej, dalej to już nie wiem.

[EMP]

Tygrys I faktycznie był bardzo dobrym czołgiem, Tygrys II już mniej. Ważył zbyt dużo. Wzięło się to z mało ekonomicznego rozplanowania wnętrza, min. koła napędowe z przodu, silnik z tyłu. To powiększa objętość kadłuba czyli musimy więcej opancerzyć i waga rośnie. Co więcej nie ma specjalnego powodu dla którego warto trzymać się z uporem maniaka pomysłu na koła napędowe z przodu wozu. Bardzo dobra armata ppanc była no cóż, tylko bardzo dobrą armatą ppanc. Od wozu o tej masie chyba należało by wymagać bardziej uniwersalnego uzbrojenia...