Autor Wątek: Józek, nie daruję Ci tej nocy  (Przeczytany 36884 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #105 dnia: Kwietnia 04, 2014, 23:56:27 »
Nielot, za dużo pytasz o te "Haunebu", chcesz zobaczyć jak wygląda druga strona Księżyca i pokłonić się pomnikowi tysiącletniej? ;)
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #106 dnia: Kwietnia 05, 2014, 00:06:02 »
Cytuj
To co przeczytałem w tym wątku bym podsumował, że Rosjanie-barbarzyńcy dopuścili się świętokradztwa, niszcząc wspaniałe, niedoścignione technicznie Tygrysy, przy użyciu prymitywnych i niedorobionych IS.
Temat rzekomej niedoścignioności niemieckich konstrukcji, zwłaszcza czołgów ciężkich, jest też szeroki jak niejedna rzeka. I coraz częściej wypływa w literaturze. Wiele lat temu opublikowano wyniki sowieckich testów zdobycznych Tygrysów Królewskich (w PL był to rok 2000). Były to wozy dalekie od doskonałości, obarczone wieloma problemami układu napędowego i jezdnego, ciężkie, nieruchawe. Na strzelaniu zaobserwowano defekty pancerza. Awarie spotykały zdobyczne Tygrysy jeszcze przed dojazdem ze stacji kolejowej na poligon w Kubince - rozsypujące się łożyska, ścięte śruby mocowania koła napinającego, przekładnie boczne itp.
O tym jak w boju sprawował się Tygrys i jaka była awaryjność tej maszyny, w swoim charakterystycznym stylu pisał w 2011 r. R. Michulec :
http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/twhistoria/1723
Osobiście widzę całkiem sprawę inaczej Zoom, niż to ująłeś. Bez żadnego bluźnierstwa jednej ze stron i doskonałości drugiej. Sowieci świadomie wybrali produkcję określonych typów czołgów, znając doskonale ich wady i zalety (patrz decyzja o wycofaniu z produkcji T-34 i wprowadzeniu T-34M, odwołana z przyczyn oczywistych) i przez większość wojny dążąc do tego aby nie po pierwsze podnieść ich wartość bojową (nie można było w takim T-34 radia czy pięciobiegowej skrzyni biegów lub trójosobowej wieży zamontować wcześniej, czy chociażby dać dowódcy kopułkę obserwacyjną, wydajną wentylację, zmienić filtr powietrza?) ale aby uprościć produkcję, obniżyć jej koszt i skrócić czas, rozwijając przy tym system ewakuacji i napraw czołgów bez konieczności transportu ich do fabryki. Sytuacja w lotnictwie przecież wyglądała podobnie, tam jeszcze doszły zakulisowe intrygi - I-180, I-185, Tu-2, sprawy znane. Przede wszystkim produkcja, produkcja i produkcja. Niemcy poszli inną drogą, chcieli posiadać sprzęt górujący na przeciwnikiem we wszystkich aspektach, co też się nie udało. A jak wspomniano siłą roboczą zostały czołgi sięgające korzeniami lat trzydziestych oraz Stugi. Do tego dochodzą zmarnowane środki i czas na projekty typu Myszy, czołgów serii E, eksperymenty z napędem spalinowo-elektrycznym (Tiger Porsche a później Ferdinand/Elephant). A to wszystko w warunkach notorycznie zbyt krótkiej kołdry.
Czy IS był prymitywny i niedorobiony? Zależy wg. jakich kategorii mierzyć. Dla sowietów był OK ale też mieli swoje uwagi - dotyczące uzbrojenia, małego zapasu amunicji, ciasnoty (ale w końcu pozbyto się balastu - strzelca kadłubowego), wymienionych przez Głos wad układu jezdnego i napędowego. Jego wady związane były z koncepcyjnym wąskim zastosowaniem - czołg przełamania, wsparcia piechoty. Sporo uwag związanych było jednak z tym, iż często ISa używano niezgodnie z przeznaczeniem, nie jako czołg przełamania rejonów umocnionych. Chociaż i tu można się zastanowić nad celowością posiadania takiego czołgu jeżeli jego jedyną zaletą względem adekwatnych dział samobieżnych, poza nieco lepszym opancerzeniem, była możliwość obrotu wieży, gdyż cała reszta cała porównywalna... Stąd też chyba liczba wyprodukowanych egzemplarzy ISa-2 jest porównywalna z liczbą wyprodukowanych w czasie wojny dział ISU-122 i ISU-152. Historia pokazała, że rozwój broni pancernej poszedł jednak w kierunku czołgu podstawowego.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #107 dnia: Kwietnia 05, 2014, 00:17:54 »
Jednego "Kotom" nie da się odmówić: wyglądały naprawdę świetnie.

No nie, w 1918 nie grali.
W 1918 to takiego trenera nie mieli;)
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #108 dnia: Kwietnia 05, 2014, 01:07:47 »
Technika techniką, produkcja produkcją. Wszystko pięknie; ale jednego pytania wszyscy jednak unikają: czy Niemcy byli by w stanie - szczególnie np. w listopadzie '44 - obsadzić załogami 1200 nowych czołgów? Toż to 5 tysięcy chłopa, nie licząc szeroko rozumianego zaplecza. Ja wiem, że na wszystkich frontach licząc taka liczba wydaje się mała; ale gdyby podejść w ten sposób do wszystkich "służb" frontowych, to mogło by im po prostu ludzi nie starczyć. I tak z resztą nie starczało, czego przykładów znaleźć można sporo: spadający poziom biorących udział w walkach pilotów, spadający wiek rekruta w piechocie; czy przytaczane już tutaj opisy "bohaterskich wyczynów" pancerniaków, gdzie w niemal każdym brały udział załogi złożone z rannych (czasem wielokrotnie) czy dobranych "z łapanki", a często nawet niekompletne.

Może właśnie dlatego kulał transport paliwa, i dlatego stawiano na kolej kosztem "drogowców"? W końcu aby poprowadzić pociąg trzeba tylko kilku ludzi. Wyprawienie tej samej ilości "towaru" transportem kołowym wymagało by wielu kierowców, którzy byli w tym czasie potrzebni (i użyci) zupełnie gdzie indziej.

Już sam fakt że rosyjskie czołgi mogły prowadzić załogi znacznie gorzej wyszkolone (choćby przez to że szkoleniem taktycznym nikt sobie głowy nie zawracał), byle zdrowe, silne i chociaż częściowo "świeże", dawał im możliwość pójścia właśnie tą drogą - zalania Rzeszy stalową falą broni pancernej. Niemcy w tym czasie mogli obsadzić tylko ograniczoną liczbę maszyn; musieli się więc starać, aby każda z nich jak najbardziej mogła jakością niwelować sowiecką ilość. Czy im to wyszło, to zupełnie inna bajka...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #109 dnia: Kwietnia 05, 2014, 09:55:17 »
Wszystko prawda, tylko, że 1944/45 to było już za późno na jakiekolwiek strategiczne decyzje umożliwiające opracowanie broni efektywnej i łatwej do obsługi dla volkstankistów. Co prawda Volksjagera wymyślili ale w międzyczasie rzeźbili wozy typu E. A tymczasem musieli zbierać owoce decyzji podjętych najpóźniej do 1943 r. Włącznie z Tygrysem II (rozpoczęcie produkcji jeszcze w 1943, chyba jedna sztuka ale zawsze,) ) i Jagdtigerem (prototyp i przygotowanie do produkcji w 1943). Wtedy raczej nie przewidywano sowieckiej nawały u bram Rzeszy.
Oczywiście na upadek Panzerwaffe miały jak najbardziej wpływ czynniki, o których Miron wspomniałeś plus wybombardowanie w 1944/45 głównie przez USA AF niemieckiego przemysłu paliwowego, odpadnięcie Rumuni, zajęcie ukraińskiego zagłębia naftowego i utrata Śląska na początku 1945 r. Od tego czasu wszystkiego było za mało, ludzie być może by się znaleźli. Zabrakło czołgów, paliwa, amunicji i części zamiennych.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #110 dnia: Kwietnia 05, 2014, 10:19:02 »
Zabrakło czołgów, paliwa, amunicji i części zamiennych.
Zabraklo przede wszystkim rozumu. I to bynajmniej nawet nie u Szefa, ktory zyl we wlasnym swiecie i wiedzial tylko tyle ile mu odfiltrowali. Najwieksza katastrofa byl durny Himmler i jego koledzy. To oni wykonczyli ten system od srodka. Przy nich, zawodnicy pokroju Bormann czy Goering to dopiero 2 liga. Nie wiem czemu tak malo sie o tym mowi. Przecież Afrika Korps tak naprawde to wykonczyl nikt inny jak Meyer. A miliony rezerwistow z Ukrainy i Rosji wujaszek Heini wyslal do jasnej cholery. I potem sie zdziwil, jak czesc z nich wrocila. Z pepesza w garsci.
Moim zdaniem to co napisalem w tym poscie wykonczylo Niemcow. Reszte daloby sie jakos zalatwic.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #111 dnia: Kwietnia 05, 2014, 10:40:34 »
Nie zapominaj jednak, że poza opracowanym przez RSHA "Generalplan Ost", za los jeńców, za wydanie Kommissarbefehl czy Gerichtsbarkeit "Barbarossa" lub rozkazów z np. 16 czerwca 1941 r. odpowiedzialne jest w pierwszym rzędzie OKW i OKH.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Nielot

  • Gość
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #112 dnia: Kwietnia 05, 2014, 10:50:10 »
Przecież wujaszek Heini kręcił za plecami Szefa całkiem rozsądny scenariusz dogadania się z aliantami i zaczął nawet dość wcześnie. W sumie nie wiadomo, dlaczego mu nie wyszło. Chyba głównie z powodu sprytnie wywołanego przez sowiecką agenturę wpływu zachwytu Roosevelta wujkiem Jo.

Offline EMP

  • *
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #113 dnia: Kwietnia 05, 2014, 11:10:41 »
Zabraklo przede wszystkim rozumu. I to bynajmniej nawet nie u Szefa, ktory zyl we wlasnym swiecie i wiedzial tylko tyle ile mu odfiltrowali. Najwieksza katastrofa byl durny Himmler i jego koledzy. To oni wykonczyli ten system od srodka. Przy nich, zawodnicy pokroju Bormann czy Goering to dopiero 2 liga. Nie wiem czemu tak malo sie o tym mowi. Przecież Afrika Korps tak naprawde to wykonczyl nikt inny jak Meyer. A miliony rezerwistow z Ukrainy i Rosji wujaszek Heini wyslal do jasnej cholery. I potem sie zdziwil, jak czesc z nich wrocila. Z pepesza w garsci.
Moim zdaniem to co napisalem w tym poscie wykonczylo Niemcow. Reszte daloby sie jakos zalatwic.
W III Rzeszy bardzo ważne były różne układy układziki znajomości. Jak ktoś je posiadał to ostawał kontrakty na produkcję dla wojska. Znane są przykłady w postaci Porshe'a ale poza tymi ewidentnymi było całe morze tych mniej znanych. Efektem było na przykład wożenie zaopatrzenia na front i na froncie całą hałastrą ciężarówek różnego typu, do których trzeba było produkować ogromne ilości różnych części zamiennych. Koszmar logistyka. W dodatku Niemcy przez bardzo długi czas nie mogli zrozumieć że wojna potrwa lata i co chwila odkładali na półkę projekty sprzętu którego potem im brakowało.
A co do agentury co to Roosvelta oszukała to śmiem w to wątpić, w końcu wojna która wyniszczała Europę, a na której politycznie i ekonomicznie można było zarobić to wymarzona okazja dla USA.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #114 dnia: Kwietnia 05, 2014, 11:29:21 »
No ale wracamy do czołgów ;).
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #115 dnia: Kwietnia 05, 2014, 12:57:49 »
No wracamy. Ja wiem że sytuacja na przełomie '44/'45 nie powstała w wyniku decyzji podjętych w '44, ani nawet pewnie nie wyłącznie '43. Ale o ile wiem Niemcy "od zawsze" (czy tak na prawdę od zawsze, a więc już w latach trzydziestych; czy dopiero po faktycznym wybuchu wojny - to już mniej ważne) mieli w planie podbój Rosji. Więc zapewne w jakiś tam sposób go planowali. Więc zapewne wiedzieli, że Rosja jako kraj "ciutelek większy" może wystawić więcej ludzi i wyprodukować więcej sprzętu w tym samym czasie, więc - zakładając że nie byli kompletnymi idiotami - musieli to jakoś uwzględnić w planie. Naturalnym (dzisiaj przynajmniej) wydaje się postawienie na "przewagę technologiczną" (w rozumieniu parametrów bojowych), i to nie tylko przewagę per se (z angielska "advantage"), ale właściwie dominację ("superiority").

Tu ważnym mogło się okazać co tak na prawdę Niemcy wiedzieli o rosyjskiej broni pancernej (na tym się skupiamy) w kolejnych fazach konfliktu? Projektując PzIV, V, VI, na czym opierali przekonanie o ich przewadze, oraz co tak na prawdę (zarówno pod względem ilości, jak i jakości) spodziewali się spotkać na swojej drodze? I ostatecznie: co z tego okazało się prawdą (względnie trafionym zgadywaniem), a w czym brak wiedzy lub błędy w jej interpretacji okazały się (zbyt) kosztowne? Etap "wynalazków" świadomie pomijam - to już bujanie w obłokach i/lub wypociny szaleńców, mające niewielki związek (i wpływ) na ostateczne losy wojny.

Jak wiadomo jednak każdy ma swoje zdanie (a przynajmniej prawo je mieć); moim zdaniem los wojny nie został rozstrzygnięty ani przez broń pancerną (a tym bardziej flotę czy lotnictwo), ani przez dotyczące jej "nie do końca przemyślane" decyzje "góry". Niemcy wojnę przegrali, gdyż postąpili dokładnie tak jak Amerykanie w Wietnamie, a przeciwnie do (żadnej polityki, to tylko dla ilustracji) Putina na Krymie - postarali się, aby ludność na terenach zajętych z każdym dniem okupacji lubiła ich coraz mniej. Ale to już wykracza daleko poza temat tego wątku.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Nielot

  • Gość
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #116 dnia: Kwietnia 06, 2014, 00:05:08 »
Niemieckie założenia strategiczne do wojny z Sowietami zawarte w "Barbarossie" miały pełną szansę praktycznej realizacji. Doktryna blitzkriegu na stepach Rosji dawała jeszcze lepsze efekty niż we Francji. Sprzęt pancerny też raczej się sprawdzał (mówię o roku 1941). O klęsce zdecydowały moim zdaniem dwa elementy. Pierwszy to obsuw terminowy. Kampania miała wystartować 15 maja. Przewrót w Jugosławii i żądanie Hitlera natychmiastowego zdruzgotania tego kraju odsunęło rozpoczęcie działań o 5 tygodni, których potem zabrakło. Zakładano bowiem zakończenie kampanii do pierwszych mrozów i tak ustawiono całą logistykę. Drugi element to rasistowskie uprzedzenia Hitlera umiejętnie podsycane przez ulokowanego przy nim sowieckiego agenta wpływu Bormanna (tak twierdzę po zapoznaniu się z opinią prof.Wieczorkiewicza, który z kolei oparł się na stwierdzeniach Canarisa i Gehlena). Sama decyzja o rozstrzeliwaniu komunistów nie przeważyła, zdecydowało bestialskie traktowanie zwykłej ludności i przede wszystkim milionów sowieckich jeńców. Bardzo niewielu chciało w Sowietach umierać za komunizm. Jak można było tego nie wykorzystać! Ideologiczne zaślepienie wprowadziło do bardzo skutecznie prowadzonej kampanii elementy irracjonalne i skazało ją na klęskę.
A z Wietnamem było zupełnie inaczej, ale to już temat na osobną dyskusję.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #117 dnia: Kwietnia 06, 2014, 02:13:26 »
Cytuj
Doktryna blitzkriegu na stepach Rosji dawała jeszcze lepsze efekty niż we Francji. Sprzęt pancerny też raczej się sprawdzał (mówię o roku 1941).
Stepy w czasie Blitzkriegu w 1941 r.? A może to o Fall Blau w 1942 r.chodziło?
Blitzkrieg Barbarossy załamał się, poza sowieckim oporem, niemiecką niewiedzą o przeciwniku, oraz wewnętrznej wojny Adolfa z OKH, także z przyczyny niewydolności systemu transportowego Ostheer. Wg planów zaopatrzenie jednostek miało być realizowane koleją i kolumnami ciężarówek. Niemcom nie udało się ani przejąć dostatecznej ilości taboru kolejowego ani na czas zmienić rozstawy sowieckich torów. Stąd, pomimo przeniesienia do ZSRR chyba 2 500 lokomotyw z kraju znaczna ilość zaopatrzenia była przewożona wyłącznie ciężarówkami Grosstransportraum (które na 10 lipca odnotowały 25% wskaźnik strat). W lecie 1941 r. przygotowany przez Niemców system logistyczny po prostu okazał się nieefektywny (chociaż chyba należałoby napisać, że uległ załamaniu), w warunkach separacji wojsk zmechanizowanych  od piechoty, niezabezpieczonych obszarów tyłowych z setkami tysięcy sowieckich żołnierzy w mniej lub bardziej zorganizowany sposób starających się przemieszczać na Wschód, oraz co też ważne na sowieckiej infrastrukturze drogowej, bez części zamiennych.  Już 17 lipca 1941 r. 3 Pz. Div. raportowała Modlowi, iż jej sytuacja zaopatrzeniowa nie pozwala na dalsze natarcie. W tym czasie w tej jednostce dysponowano np. 1/6 wymaganego zapasu ogumienia. Dostawy opon, z powodu ich nadmiernego zużycia na sowieckich drogach oraz braku zapasów OKH wstrzymało 10 lipca 1941 r. Sprzęt pancerny także źle znosił kampanię na wschodzie - np. wg dzienników grupy 7 lipca 1941 r. 4 i 17 Dywizja Pancerna - 60%, 3 i 18 - 35% a  10 Pz.Div. 80% sprawności bojowej (wg raportów kwatermistrzostwa wartości powinny być niższe). Główna przyczyna ubytku sił to stan dróg, kurz oraz niskiej jakości zdobyczne sowieckie paliwo. Już 16 lipca 10 Pz.Div. miała tylko 30% sprawnych maszyn. 17 lipca 4 Pz.Div. 40 sprawnych z 169. 7 Pz. Div. rozpoczęła kampanię z prawie 300 wozami, do 21 lipca 120 sztuk wypadło ze stanu na skutek awarii, 77 zostało zniszczonych. 
Bitwa smoleńska to początek końca Barbarossy, pomimo niesamowitego sukcesu jakim była późniejsza kampania kijowska. W połowie sierpnia, mniej więcej, dla Niemców stawało się oczywiste, że zamierzenia Barbarossy nie zostaną osiągnięte.
W temacie polecam pracę D. Stahela, ukazującą na tle działań Heeresgruppe Mitte bardzo wyraźnie przyczyny takiego a nie innego przebiegu kampanii z 1941 r. uwypuklając za razem zagadnienia logistyczno-zaopatrzeniowe.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #118 dnia: Kwietnia 06, 2014, 12:08:12 »
Super; dzięki za info. Ale możemy wreszcie wrócić do tych czołgów? Bo mnie na prawdę interesuje w jakich okolicznościach powstały maszyny, które później stawiały czoła tysiącom ton stali (podzielonym na ważące po kilkadziesiąt ton "kupki" z grubsza przypominające pojazdy gąsienicowe) i - ostatecznie - zawiodły?

P.S. Jakby "tubylcom" chciało się pomagać, to w/w problemy na pewno były by łatwiejsze do rozwiązania. Ale kiedy myślą oni wyłącznie o przeszkadzaniu (nawet jeśli tylko "biernym oporem", choć jak wiemy nie zawsze bywał on bierny), to i wymiana opony przy drodze (a nie w "obozie remontowym") staje się wyzwaniem...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Józek, nie daruję Ci tej nocy
« Odpowiedź #119 dnia: Kwietnia 06, 2014, 14:22:15 »
Toż o czołgach piszemy, przynajmniej ja, tylko ostatnio nie o ich stronie technicznej a o możliwościach wykorzystania w walce uzależnionej od zaopatrzenia i zdolności podtrzymania stanów poprzez naprawy i remonty, omówionych na wybranych przykładach z działań Heeresgruppe Mitte w lecie 1941 r. gdyż jest to idealny przykład pokazujący wpływ owych czynników na efektywność działań.
;)
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...