Autor Wątek: Warunki życia kiedys i dziś.  (Przeczytany 16141 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Nielot

  • Gość
Warunki życia kiedys i dziś.
« dnia: Maja 04, 2014, 21:41:30 »
25 lat to zupełnie wystarczający okres, żeby z państwa biednego stać się bogatym przy polskim potencjale sprytu i zaradności. Potrzeba jednego - wolnościowego ustroju gospodarczego. Ale władza nie życzy sobie zamożnego, zasobnego społeczeństwa. Sukces w biznesie musi podlegać reglamentacji.
« Ostatnia zmiana: Maja 09, 2014, 09:38:22 wysłana przez KosiMazaki »

Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 04, 2014, 22:38:26 »
"Sprzedadzą" nam JASSM ale te będą sobie spoczywać w "puli" uzbrojenia, które nam wydadzą i będziemy mogli go użyć tylko za zgodą całego NATO, lub też jakiegoś mającego ważny głos w pakcie mocarstwa, czyt. USA.

To w razie godziny "W" może wyjść tak jak z tymi Hurricane'ami które nie zdążyły dotrzeć do Polski we wrześniu roku pamiętnego...   :icon_wink:
A fighter pilot is noted for intelligence, independence, integrity, courage, and patriotism. "Fighter Pilot" is a state of mind, not a job title. Therefore, not all people who fly fighters are fighter pilots, nor do all fighter pilots fly fighters, some of them drive trucks.

Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 07, 2014, 12:34:41 »

 Nielot, nie baw się w teorie spiskowe :). I rozczaruje Cię, nie mamy zbyt dużego potencjału... Nawet jak coś wymyślimy to nie mamy gdzie tego produkować a nawet jeżeli to i tak taniej robią to w Chinach czy Bangladeszu. Tak, to co widzisz dookoła to... duży sukces, serio. W ciągu ostatnich 15 lat bywało gorzej, a w perspektywie ostatnich 100 lat... III Rp jest najlepszą Polską jaka była, włącznie ze wszystkimi swoimi chorymi patologiami. Nie jest idealnie ale kiedyś było naprawdę fatalnie pod każdym względem. Czołem :D!


                                                                                       

Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 07, 2014, 13:32:25 »
1.Kazimierz Wielki
2.Kazimierz Jagiellończyk
3.Zygmunt Stary
Dziękuję.

P.S.
O drugiej dekadzie lat '30 XXw. też podejmuję się podyskutować.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 07, 2014, 13:56:55 »
 Hehe, można by spróbować ale już w innym wątku :).
 Druga połowa lat 30'stych to tak naprawdę wychodzenie z kryzysu. Dokonaliśmy wielu fajnych rzeczy (PZL - 37Łoś, COP, Elektryfikacja linii Warszawa - Mińsk Mazowiecki rozwój przemysłu lotniczego, rozwój nauki, fantastyczna organizacja PKP itd. 8)) ale nadal daleko mieliśmy do poziomu życia w Czechosłowacji czy Rzeszy. Nadal na całą Polskę jeździło ok. 32 tys. aut, dróg praktycznie nie było, na kresowych wsiach władza praktycznie nie istniała, kwitła tam przestępczość, rocznie ginęło ok. 30-40 policjantów, bezrobocie było wręcz ogromne dzięki czemu agitacja komunistyczna z ZSRR odnosiła pewien skutek. Po mimo wdrażania nowych broni, wojsko nadal było słabo nasycone samochodami i w ogóle nowym sprzętem. Nawet jak byśmy mieli i 1000 czołgów to nie miał by kto ich obsługiwać (Polski 7Tp buchacha :P, wieża Bofors wraz z działem, licencja angielska a silnik z Szwajcarii i to jeszcze Diesel :evil:) bo mało osób umiało w ogóle jeździć na rowerze...  Wykształcenie kosztowało, istniał spory odsetek analfabetów, wielu poborowych po raz pierwszy widziało samochód podczas służby w jakimś dużym mieście, lub na poligonie itd... O problemach narodowościowych już nie będę wspominał :D.  Generalnie wg. mnie II Rp była państwem na dorobku, biednym i nędznym z ogromnymi problemami i w sumie sensownymi widokami na przyszłość, ... gdyby tylko nie zamiary sąsiadów ;D

   Proponuje stworzyć nowy wątek "III Rp najlepszą Polską ever?"

Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 07, 2014, 14:46:57 »
     "III Rp najlepszą Polską ever?"
Jak dla kogo. Taki Jaruzelski czy Kiszczak narzekać nie mogą...
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Nielot

  • Gość
Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 07, 2014, 23:09:04 »
Kolego Studencie, cytuję: "Na początku lat 30. ekonomista i statystyk Ludwik Landau pisał, że "płace polskie należą do najniższych w Europie. Były one w 1929 roku dwa razy niższe od brytyjskich, prawie o 40% niższe od niemieckich i o 10% niższe od francuskich". Żeby dobrze pojąć tę straszliwą biedę w przedwojennej Polsce, to trzeba sobie uzmysłowić, że Polak zarabiałby dzisiaj tylko 1100 funtów miesięcznie (w UK średnia wynosi 2200 funtów) albo tylko 2500 euro (we Francji średnia pensja to dzisiaj 2875 euro) albo głodowe 2000 euro (w Niemczech średnia pensja to 3450 euro). Te dzisiejsze 3800 zł to jest niecałe 900 euro i przed wojną takie zarobki zaliczyliby na tle innych narodów do skrajnej nędzy, ale w Polsce mamy świetny piar i te 900 euro przedstawiają nie jako skrajną nędzę, ale jako wielkie bogactwo. I ludzie w to wierzą". Koniec cytatu. Pozdrawiam.

Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 08, 2014, 11:59:25 »
Te dzisiejsze 3800 zł to jest niecałe 900 euro i przed wojną takie zarobki zaliczyliby na tle innych narodów do skrajnej nędzy, ale w Polsce mamy świetny piar i te 900 euro przedstawiają nie jako skrajną nędzę, ale jako wielkie bogactwo. I ludzie w to wierzą". Koniec cytatu. Pozdrawiam.

  Bardzo ciekawe porównanie, można jeszcze dodać  że te 3800 PLN  to mocno zawyżona średnia statystyczna, rzeczywistość jest jednak znacznie gorsza.

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 08, 2014, 18:09:08 »
Cytuj
"Na początku lat 30. ekonomista i statystyk Ludwik Landau pisał, że "płace polskie należą do najniższych w Europie. Były one w 1929 roku dwa razy niższe od brytyjskich, prawie o 40% niższe od niemieckich i o 10% niższe od francuskich". Żeby dobrze pojąć tę straszliwą biedę w przedwojennej Polsce, to trzeba sobie uzmysłowić, że Polak zarabiałby dzisiaj tylko 1100 funtów miesięcznie (w UK średnia wynosi 2200 funtów) albo tylko 2500 euro (we Francji średnia pensja to dzisiaj 2875 euro) albo głodowe 2000 euro (w Niemczech średnia pensja to 3450 euro)"

Zamiast pastwić się nad Studentem i pisać o żydokomunistycznomasońskich spiskach reglamentujących dobrobyt, proponuję ruszyć szare komórki i zastanowić się nad tymi liczbami. A dokładniej czy liczysz faktycznie od właściwej strony.

Nie mam wiedzy ekonomicznej i pewnie te obliczenia też nie są dokładne, bo bardzo ciężko porównać wartość pieniądza pomiędzy tak odległymi epokami. Nie mówiąc o podatkach i socjalu. Ale parę minut w google daje nam informacje o średnich zarobkach w UK na przestrzeni lat:
http://www.wirksworth.org.uk/A04VALUE.htm
oraz kalkulator przeliczający wartość funta kiedyś i dziś:
http://www.measuringworth.com/ukcompare/

Rzemieślnik w drugiej połowie lat dwudziestych zarabia średnio 180 pensów dziennie pracując 10 godzin. Przeliczając już na współczesny 8 godzinny dzień pracy daje to 180 * (8 / 10) * 21 = 3024 pensy miesięcznie, czyli 12 funtów i 12 szylingów w starej walucie.
Po wbiciu do kalkulatora z drugiego linku wynika, że jest to ekwiwalent 640 funów miesięcznie w czasach dzisiejszych (patrzymy na Income -> historic standard of living). 3300 PLN. Skoro płace w Polsce były dwa razy niższe od brytyjskich, to po zrównaniu się z "dobrobytem" lat 20, wykwaliwikowany pracownik mający fach w ręku zarabiałby dziś 1650 PLN. Średnio, więc jak zauważył Leszek, większość zarabiałaby mniej.

Chociaż średnia zarobków wcale nie jest zawyżona - jest po prostu średnią i podlega prostym regułom matematyki ;)

"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Nielot

  • Gość
Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 08, 2014, 21:40:07 »
No dobrze, tylko jak to jest, że kiedyś jedna pensja wystarczała na utrzymanie rodziny z kilkorgiem dzieci, a teraz dwie ledwie albo i wcale nie wystarczają na utrzymanie z jednym lub bez.

Odp: AGM-158 JASSM
« Odpowiedź #10 dnia: Maja 08, 2014, 23:10:34 »
Może jest tak min dlatego że dawniej zaspokajało się jedynie podstawowe potrzeby a dziś wymagania i oczekiwania przeciętnego Polaka wobec życia są znacznie wyższe.

Druga połowa lat 30'stych to tak naprawdę wychodzenie z kryzysu. Dokonaliśmy wielu fajnych rzeczy (PZL - 37Łoś, COP, Elektryfikacja linii Warszawa - Mińsk Mazowiecki rozwój przemysłu lotniczego, rozwój nauki, fantastyczna organizacja PKP itd. 8)

Dodałbym tu jeszcze port w Gdyni i Magistralę Węglową.
Ale największym sukcesem IIRP było scalenie trzech zaborów w jeden organizm państwowy , obrona istnienia państwa w walce z sąsiadami ( nie piszę tu o 1939 -tym ) oraz wychowanie Pokolenia Kolumbów młodych Patriotów którzy niestety w dużej części i nie ze swej winy stali się nawozem historii....

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Warunki życia kiedys i dziś.
« Odpowiedź #11 dnia: Maja 09, 2014, 17:12:05 »
kiedyś jedna pensja wystarczała na utrzymanie rodziny z kilkorgiem dzieci

Co znaczy wystarczała i na jakim poziomie? Warto popytać starszych osób wokół siebie ile mieli zabawek i ubrań na zmianę w dzieciństwie, i porównać to do czasów dzisiejszych.

Dzietność to akurat słaby wskaźnik dobrobytu, zarówno w skali państw jak i mniejszych społeczności. Wystarczy spojrzeć na mapę przyrostu naturalnego na świecie.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Nielot

  • Gość
Odp: Warunki życia kiedys i dziś.
« Odpowiedź #12 dnia: Maja 09, 2014, 19:26:43 »
No wystarczała, bo zdzierstwo fiskalne było kilkakrotnie mniejsze. A wzrost poziomu życia wynika przede wszystkim z rozwoju cywilizacyjnego i naukowo-technicznego. Po prostu pojawia się coraz więcej ułatwiających i umilających życie gadżetów i one stają się coraz tańsze, chyba że władza to blokuje.

Odp: Warunki życia kiedys i dziś.
« Odpowiedź #13 dnia: Maja 12, 2014, 17:19:55 »
 Oho, widzę, że nawet w wucecie ten temat podgrzewany przez nielota nieco się rozwinął. Cóż... ja nie krytykuje II Rpdla przyjemności a wręcz przeciwnie. Po prostu daleki jestem od idealizacji naszej historii jaka ma miejsce w ostatnich latach. ALe dobra, przejdźmy do sedna...
  W II Rp (1936-1939), przeciętna pensja to było coś około 125 zł. Parobek ze wsi podczas prac w polu dostawał ok. 20 zł. Podporucznik pobierał około 220-230 zł, chłopak po maturze zaczynający pracę na poczcie miał 100 zł. Robotnik w Cegielskim to 185 zł, a spawacz w PZL-u to uwaga ...ok. 320 zł na miesiąc!!!!!! Bezrobocie było duże, kryzys z powodu zacofania naszej gospodarki nie chciał się skończyć. Istniały potężne różnice cywilizacyjne między terenami byłych zaborów. Np. w Poznania do Warszawy, linią kolejową zbudowaną w 1921 r (elektryfikacja na początku lat 60'tych, mowa o linii Poznań- Września, Konin, Warszawa). można było dojechać w podobnym czasie co dzisiaj, ale aby dotrzeć z Warszawy do garnizonu na kresach... to i trzeba było tygodnia. No dobra, trzech dni jak miało się szczęście i nie padało:). Edukacja była płatna, dlatego też do szkół trafiały dzieci tych co było stać na ich utrzymanie. Górnikiem zostawało się wtedy jak Twój ojciec zmarł pod ziemią albo brat. Np. Matka Gierka długo truła cztery litery dyrektorowi kopali zanim z zaniżoną metryką pojechał on do pracy do Francji (miał 13 lat, a można było pracować tam od 14). Podobnie rzecz się ma w kwestii pochodzenia oficerów. Mieliśmy tylko  ok.17 tys. zawodowych oficerów. Ok. 35% była pochodzenia chłopskiego i 40% mieszczańskiego. Reszta to ziemianie i szlachta (10%) oraz inteligencja (15%,urzędnicy, nauczyciele itp). Wielu z nich było synami podoficerów zawodowych. (Istniała "delikatna" różnica między chłopem z Wlkp a z okolic Lwowa, ten pierwszy musiał umieć czytać i pisać i coś więcej, a także miał większe możliwości w kształceniu swoich dzieci. Generalnie jak urodziłeś się jako chłop gdzieś pod Tarnopolem to miałeś gorzej niż przej@#$%e 8))
   Na koniec... mieliśmy w 1939 r. ok 32 tys. aut, to o 1/3 więcej niż Rumunia 8), i o ok. 50 razy mniej niż Niemcy. Na każde auto przypadało ok. 1,5 km. dróg. Tylko w Warszawie mieliśmy sygnalizację świetlną i "drogówkę" Chleb kosztował ok. 10 gr za kg, JEDEN BANAN ok. 1zł!!!! Dolar USA kosztował 5,5 zł, dobre auto to ok. 5000 zł, zegarek szwajcarski ok. 120-160 zł, buty skórzane ok. 120 zł. Ciekawostką jest fakt, że taniej było wynająć sprzątaczkę (50zł na miesiąc, dziewczyna ze wsi) niż kupić odkurzacz (ok. 600 zł). Tylko w Polsce jak budowano nowe kamienice/bloki, istniała obok kuchni wnęka dla służącej. Istniały przypadki gdzie ordynans oficera, sam jakiś czas później zdawał maturę i zostawał oficerem ale.... to było tak częste jak wygrana w totolotku.


  Bibliografia:

  Kaczmarek R, Historia Polski 1914 - 1989, Warszawa 2010
  Kusiak F, Życie codzienne oficerów II Rp, Warszawa 1992
  Litwiński R, Korpus policji w II Rzeczypospolitej. Służba i życie prywatne,Lublin 2010
  Mac J, Przesłuchanie supergliny, Warszawa 1990
  Rolicki J, Edward Gierek, życie i narodziny legendy, Warszawa 2002
  Sowa A, Historia Polityczna Polski 1944 - 1991, Kraków 2011
  Wieczorkiewicz P, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005
  Szlachcic F, Gorzki smak władzy Warszawa, 1990
 


  Nielot lubuje się w cytowaniu profesorków, stąd ta moja bibliografia :) :P

   Aha... tak przy okazji, PZL 37 Łoś był fajnym samolotem, ale w kontekście problemów z jakim borykała się Polska, oraz budżetem jakim dysponowały nasze siły zbrojne... Łoś wręcz wydaje się cudem. Już nie pamiętam jaki był to numer podajże "Techniki Wojskowej Historia", ale był tam kiedyś fajny artykuł gen. Gotowały o naszym lotnictwie przed DWS. Autor porównał w nim wydatki na zbrojenia Wielkiej Brytanii, Francji, III Rzeszy i Polski. Okazało się ,że Brytyjczycy w czasach pokoju dwa razy więcej wydawali na Lotnictwo niż my na całe siły zbrojne, zaś III Rzesza w 1939, na Luftwaffe wydawała ponad pięciokrotnie więcej pieniędzy niż my na całe wojsko.

Offline EMP

  • *
Odp: Warunki życia kiedys i dziś.
« Odpowiedź #14 dnia: Maja 12, 2014, 20:39:52 »
Polska po 1918 to był kraj rolniczy. W związku z tym bardzo duża część społeczeństwa żyła na wsi. Ci ludzie tak całkiem po prostu klepali biedę poza nielicznymi wyjątkami w postaci ziemiaństwa. Swego czasu przeprowadzono częściową reformę rolną, częściową bo głębsza wymagała by wybrania mniejszego zła z dwóch: albo odebrać ziemię posiadaczom ziemskim albo pozwolić chłopom na klepanie biedy. Wybrano to drugie, podejrzewam że pod wpływem lepszych dojść  włościan do polityków. Efekt był taki że duża część społeczeństwa została wykluczona z życia kraju przez biedę. Ci ludzie nie byli specjalnie zainteresowani losem kraju, tworzeniem więzi narodowych czy społecznych bo mieli na głowie jak nie umrzeć z głodu. A że to był znaczny procent narodu to koniec końców w naszym kraju społeczeństwa zbudować się nie dało. Efekt jest bardzo widoczny jeszcze dziś, w Polsce społeczeństwo, dobro społeczne to słowa puste dla większości.
Załączam link do ciekawej dyskusji na temat życia chłopów w II RP:
http://forum.historia.org.pl/topic/11637-bunty-chlopskie-w-l-30-tych/
Tak że moim zdaniem Łoś to może i fajny samolot, rozpracowanie Enigmy też sukces ale ogólnie to II RP zmarnowała wielką szansę i za to płacimy do dziś.
Acha i można się ze mną całkowicie nie zgodzić, chętnie posłucham argumentów przeciw.