Wątek: Warunki życia kiedys i dziś.

[Nielot]

Tylko że za II RP bardzo wielu Polaków było gotowych oddać życie i oddało je w chwili próby.  Czy na to samo może liczyć III RP - bardzo wątpię.

[boberm]

            Porównując II i III RP nie zapominajmy o warunkach startowych obydwu bytów. III RP jest  bezpośrednią kontynuacją PRL- u który jaki był- wszyscy wiemy.
            II RP zaczynała swój byt w "nieco" odmiennych warunkach . Tak pokrótce:
- kraj zniszczony walkami z I WS i Rosją Sowiecką
- konsekwencje "bieżeństwa"- wywozu z terenów byłego zaboru rosyjskiego sprzętu i ludzi
- nierówności w gospodarce i życiu społecznym będące wypadkową chociażby terminu wprowadzenia obowiązku szkolnego przez poszczególnych zaborców
- konieczność zbudowania "okna " na świat czyli Gdyni
- koniecznośc zbudowania Magistrali Węglowej która pozwoliła na wygranie wojny celnej z Niemcami 
 etc.....
         Jakiekolwiek porównania  między tymi dwoma bytami są niewłąsciwe. Porównujmy się raczej z Węgrami, Litwą,  łotwą ,  Słowacją czy Czechami i Estonią. Jak im się żyło za demoludów i jak żyje sie teraz.
Pozdrawiam

[BigMac]

Znam kilka osób po ekonomii, finansach i takich tam, i każdy warty funta kłaków fachowiec w tej dziedzinie zawsze mówi jedną rzecz: "zależy"

Generalnie, jeśli jesteś przekonany (taki ogólny "ty", nie mam na myśli nikogo konkretnego), że powodem złego stanu polskiej gospodarki jest X (podatki, ZUS, któraś partia, tamto, sramto) i rozwiązaniem jest Y (zmniejszyć, zlikwidować, zastąpić inną partią itd.) to wiesz za mało Tak jak z fizyką kwantową, jeśli wydaje ci się, że ją rozumiesz, to jej nie rozumiesz. Im więcej lat się w tym siedzi, tym bardziej to widać, tu nie ma prostych rozwiązań. Ba, tu nie ma nawet prostych problemów i przyczyn. Rzucanie receptami to populizm. Rzucanie truizmami to strata tlenu.

Przychylam się też do zdania boberm, porównywanie dwóch zupełnie różnych epok historycznych, z której pierwszą znamy z autopsji, a drugą z różnie zabarwionej historii, jest fundamentalnie bezsensowne. A już totalnie, gdy zamiast patrzeć na wskaźniki i liczby, mówimy o patriotyzmie pokoleń. Wtedy to już czysta demagogia i sianie propagandy, w tę czy w drugą stronę.

[_michal]

Znam kilka osób po ekonomii, finansach i takich tam, i każdy warty funta kłaków fachowiec w tej dziedzinie zawsze mówi jedną rzecz: "zależy"

Generalnie, jeśli jesteś przekonany (taki ogólny "ty", nie mam na myśli nikogo konkretnego), że powodem złego stanu polskiej gospodarki jest X (podatki, ZUS, któraś partia, tamto, sramto) i rozwiązaniem jest Y (zmniejszyć, zlikwidować, zastąpić inną partią itd.) to wiesz za mało Tak jak z fizyką kwantową, jeśli wydaje ci się, że ją rozumiesz, to jej nie rozumiesz. Im więcej lat się w tym siedzi, tym bardziej to widać, tu nie ma prostych rozwiązań. Ba, tu nie ma nawet prostych problemów i przyczyn. Rzucanie receptami to populizm. Rzucanie truizmami to strata tlenu.

Przychylam się też do zdania boberm, porównywanie dwóch zupełnie różnych epok historycznych, z której pierwszą znamy z autopsji, a drugą z różnie zabarwionej historii, jest fundamentalnie bezsensowne. A już totalnie, gdy zamiast patrzeć na wskaźniki i liczby, mówimy o patriotyzmie pokoleń. Wtedy to już czysta demagogia i sianie propagandy, w tę czy w drugą stronę.

Amen.

[Nielot]

Rzeczywiście, tacy np. Ukraińcy okazali się w większości odporni na "czystą demagogię i sianie propagandy" i mają swoje państwo gdzieś. Zresztą adekwatnie do jakości tego państwa.

[EMP]

Czyli jak rozumiem wszystko jest względne w ekonomii, zatem nie ma prostych recept, więc trudna musi być jakaś a skoro trudna to trzeba by tyyyyyle nad nią siedzieć że się nie wysiedzi więc lepiej nic nie robić i nie krytykować bo to narzekanie i basta To że w innych krajach można rozsądnie gospodarzyć to nie ma znaczenia. Bo wszystko jest względne. A u nas był i Hitler i Stalin i wojny światowe i zabory i Krzyżacy. Powodzie i susze. I Tatarzy. I Szwedzi. No zawsze coś tam.
Tak samo jest w przypadku oceny II RP. Ach te różnice między zaborami. Wiadomo, ten Rosyjski to był biedny i zacofany więc trzeba było budować infrastrukturę i przemysł (co się oczywiście nie udało) z drugiej strony przecież ten (nieistniejący przemysł) Rosjanie z niego wywieźli. Albo wojna Polsko-Rosyjska. Która podobno spustoszyła kraj. I wojna celna. I Gdynię trzeba było budować. Same nieszczęścia. Nie ma znaczenia, że nasza polityka wewnętrzna wtrąciła ogromną ilość ludzi na wsi w ubóstwo, nie ma znaczenia, że ci ludzie nie czuli się związani z Polską. Bo niby dlaczego mieli by być?
Takie argumenty o trudnościach, niemożliwości porównania, specjalnej liście nieszczęść które spotkały nasz wyjątkowy kraj pachną chowaniem głowy w piasek. Zamiataniem pod dywan złej polityki społeczno-ekonomicznej. Unika się analizy błędów i niestety te błędy się powtarza.

[YoYo]

Jest takie powiedzenie divide et impera, mam wrażenie że nasi politycy całkiem dobrze je znają dlatego górnikom mówią że będą mieć małe pensje bo pieniądze trzeba pielęgniarkom dać, pielęgniarkom mówią to samo tylko że to stoczniowcom się daje, stoczniowcom że to górnikom a reszcie narodu że to przez stoczniowców, górników i pielęgniarki.

Odpowiedź była specjalną prowokacją, ale i napisana z przekąsem. To wcale nie jest takie proste jakby się wydawało - dobra, zredukujmy urzędasów i po kłopocie, znajdą się pieniądze dla wszystkich i będziemy mieli taki high life, że USA się może schować. To nie zaspokoi wszystkiego. Prawie w każdym państwie jest to problem, owszem, powinno biurokrację się likwidować na ile się da, ale to też nie zapomnijmy - miejsca pracy. Co zrobi np. te 100.000 osób w wieku przedemerytalnym? Wszystko zależy od miejsca z którego sie patrzy i nie są to na pewno łatwe i jednorazowe decyzje, a raczej długi proces eliminacji zbędnych procedur i ich automatyzacja.

Tylko że za II RP bardzo wielu Polaków było gotowych oddać życie i oddało je w chwili próby.  Czy na to samo może liczyć III RP - bardzo wątpię.

A ja nie, no proszę Cię. A co myślisz o Patriotyzmie i zaangażowaniu naszego wojska i chłopów zaciężnych pod Grunwaldem w 1410? Myślisz, że teraz, jakbyśmy znaleźli się pod zaborami to nie powstałby jakiś Ruch oporu, podziemie, partyzantka i nie znalazłyby się osoby, które nie walczyłby o Polskę tu i na obczyźnie? Poza tym w II RP ludzie jak napisałeś - byli gotowi oddać życie "za Polskę", a nie za system, czy za kogoś konkretnie. Teraz tacy by się nie znaleźli? Polacy podczas IIWŚ za co oddawali życie? Za lepsze jutro, lepszą Polskę. Tak samo i wtedy byli krytyczni, sfrustrowani, biedni i bogaci - wszystko tylko w innych warunkach. Trochę jak w tej reklamówce - "wtedy jest tak jak dziś z tym, że wtedy była wojna". Nie idealizujmy na siłę. Poza tym w 1918 Polska była młodym Państwem, które dopiero co się oswobodziło z pod okowów wieloletnich okupantów których większość Polaków obarczała winą za wszystko (słusznie). To zupełnie inna sytuacja. Jeśli mamy porównywać nastroje, to lepiej to robić do 1989 roku ale to też nie to samo, bo część Polski była po jedenj stronie, a część po drugiej w tym samym kraju.

Jakiekolwiek porównania  między tymi dwoma bytami są niewłaściwe. Porównujmy się raczej z Węgrami, Litwą,  łotwą ,  Słowacją czy Czechami i Estonią. Jak im się żyło za demoludów i jak żyje się teraz.
Pozdrawiam

Dokładnie. Ja też bym chciał by u nas była stopa życiowa jak w Luksemburgu, ale nieco ciężko porównywać kij do marchewki, ale z czasem może będzie tą marchewką nawet i kij. Nie ma co ukrywać, że EU nam bardzo pomogła w ostatnim czasie, ale też nie oczekujmy od razu gruszek na wierzbie. Przekład do DDR - po zmianach od razu był u nich skok, do którego my teraz dochodzimy, ale pomimo, że było to w zasadzie już lata temu, to wschodnie Niemcy dalej odstają od zachodniego brata bliźniaka.

Czyli jak rozumiem wszystko jest względne w ekonomii, zatem nie ma prostych recept, więc trudna musi być jakaś a skoro trudna to trzeba by tyyyyyle nad nią siedzieć że się nie wysiedzi więc lepiej nic nie robić i nie krytykować bo to narzekanie i basta

Absolutnie nie, ale niech to będzie krytyka konstruktywna, a nie "nie bo nie", jak to robi opozycja zwłaszcza po tej prawej stronie u nas. Tu nie ma nici współpracy, a są tylko emocje i nie bo nie. Właśnie tutaj jest problem w braku tej merytoryki, która bardzo by się przydała. Co ciekawe, kiedyś opozycja działa u nas na zupełnie innych zasadach (stąd możliwe tasowania), dzisiejsza jest przez to bardzo słaba. Mały OT. Ale za bardzo temat idzie w politykę.

[Student]

 Yoyo ma rację. My nie mieliśmy tej "szalupy ratunkowej" co NRD, czyli większego i bogatszego brata. W ciągu 10 lat od zjednoczenia RFN czy NRF jak kto woli wpakowało ponad dwa biliony ówczesnych dolarów. Istnieje pogląd, że USA pozwoliło zjednoczyć się Niemcom, ponieważ sami byli osłabieni wydawaniem chajsu na zbrojenia i utrzymywanie armii w Europie. Zaś  państwa europejskie będące pod parasolem NATO, mogły poświęcić swoje pieniążki na swój rozwój i podbój rynków amerykańskich. Niemcy robili to znakomicie, zaś zjednoczenie tego kraju na około 10-15 lat powinno powstrzymać jego konkurencyjność. Po prostu nasi zachodni sąsiedzi będą zmuszeni do modernizacji byłej NRD.
 Nasz roczny budżet to ok. 300 miliardów dolarów. Dobrze ,że Polacy mają możliwość pracy za granicą. Przed wojną mieliśmy problem z przeludnioną wsią, po wojnie PRL ukrywał bezrobocie w całej masie fikcyjnych etatów. Po 89 mieliśmy problem z ...tym ukrytym bezrobociem które stało się jawne... jak byłem w gimnazjum to dochodziło do ok. 20% a i podobno nawet było większe.

[Nielot]

Nie wiem, na ile pamiętacie przełom 1989 i dekadę lat 90-tych. Ja pamiętam dobrze. Po ustawie Wilczka (styczeń 1989) nastąpiła prawdziwa eksplozja polskiej energii i przedsiębiorczości, której istnienie wielu na tym forum neguje. Powstało kilkaset tysięcy nowych firm i kilka milionów miejsc pracy. Sam w tym uczestniczyłem. Wpłacało się równowartość dzisiejszych 20 zł i otwierały się możliwości nieporównywalne z dzisiejszymi (tylko 11 obszarów objętych koncesjami). Po 1993 otworzył się szeroko wschodni rynek, czyli miliony klientów kupujących wszystko od badziewia po luksusy i płacących gotówką. Rozwijaliśmy się w tempie dwucyfrowym. Rząd Buzka przyblokował to w styczniu 1998. Pamiętam dobrze, ponieważ w mojej hurtowni miałem przygotowaną dużą partię towaru dla Ukraińca, której tej już przez granicę przewiezć nie mógł. Przyjechał, popukał się palcem w czoło i oświadczył, że skoro my z nim tak, to on będzie teraz kupował od Turków. Towar, który on mógł zabrać w jeden dzień upychałem potem znajomym rodzimym klientom przez pół roku. Pózniej rządowa propaganda głosiła, że wschodni rynek załamał się wskutek kryzysu rosyjskiego w sierpniu 1998. G...prawda. I tak ze wznoszenia przeszliśmy w opadanie. Jednocześnie władza nieustannie podnosiła podatki i mnożyła koncesje (teraz coś powyżej 300). A potem zaczęły wchodzić zachodnie sieci handlowe. Fakt jak najbardziej pozytywny, problem w tym, że na uprzywilejowanych warunkach. Takiej konkurencji nasze firmy wytrzymać nie mogły. Ledwo co odradzająca się klasa średnia zaczęła zanikać. Jednocześnie kolejne kampanie wyborcze wbijały skutecznie wielu Polakom do głowy, że dobrobyt bierze się nie z własnej, ciężkiej pracy, tylko z tego, że władza daje. A potem przyszła unia europejska, która zasadę, że dobrobyt buduje się z wyżebranych dotacji uznaje za naczelną. Zalała nas fala biurokratycznych regulacji, która skutecznie rozprawia się z niedobitkami klasy średniej. Nasze społeczeństwo przyjmuje strukturę feudalną, czyli oligarchia, obsługująca ich kasta urzędnicza i szeroka rzesza odpowiedników dawnych chłopów pańszczyznianych, czyli wyrobników na etatach za psie grosze. Żyć w takiej strukturze można, rozwijać się nie sposób. I tak doszliśmy do współczesności z rozwojem 1-2% PKB i zadłużeniem na kilka pokoleń. Oczywiście kraj się zmienia, ale u nas odbywa się to bardzo wysokim kosztem i właśnie metodą zadłużania się. Co będzie dalej, Bóg raczy wiedzieć, ale trudno być optymistą, jeżeli aktualny system będzie nadal trwał.

[BigMac]

Czysta retoryka. "Wszyscy są tacy", "skutecznie wmawia się społeczeństwu", "w dzisiejszych czasach" i ogólnie to "mówię jak jest".

[BigMac]

Czyli jak rozumiem wszystko jest względne w ekonomii, zatem nie ma prostych recept, więc trudna musi być jakaś a skoro trudna to trzeba by tyyyyyle nad nią siedzieć że się nie wysiedzi więc lepiej nic nie robić i nie krytykować bo to narzekanie i basta

Nie, po prostu zachowujemy się jak 13-latki z Kansas krytykujące model lotu w iłku Na zasadzie "Nie wiem, ale się wypowiem: mi jest źle i zmieńcie to. Już wam mówię, jak to powinno być". Ten model lotu nie jest idealny, wiadomo, ale żeby go krytykować, trzeba mieć jakieś pojęcie. My, pozwolę sobie na założenie, nie mamy pojęcia. Ktoś z obecnych ma wykształcenie i bogate doświadczenie w gospodarce i makroekonomii? Takie, żeby 40 milionowym państwem wysterować na prostą?

[mmaruda]

Tak sobie poczytuje ten wątek i już mnie korciło, żeby napisać sakramentalne "nie bądź jak twój stary", ale z tym ostatnim postem, to Nielot ma rację. Podwójnie jeśli dorzucić to, że trudno być optymistą. Pozostanie tak jak jest, bo potrzeba drastycznych zmian, a te drastyczne zmiany mogą zafundować jedynie młode pokolenia. Tylko, że niestety pokolenie, które miało prawo głosu w czasach przemian systemowych dało dupy po całości i wpędziło nas w beznadziejną sytuację, gdzie młodzi ludzie zamiast mieć ideały i robić coś, żeby było lepiej, zapierdzielają na 3 zmiany, żeby mieć co do gara włożyć i cieszą się jak trafi się wolny weekend, żeby można było sobie zafundować reset przy wódzie. Ewentualnie można dać sobie zrobić wodę z mózgu, obrabiać korporacyjną lachę i wtedy się ma hajs, który można wydawać na nowego iPhone'a co miesiąc, żeby nie odstawać od reszty średniej klasy zarządzającej - oni nic nie zmienią, im jest dobrze, na wakacje latają sobie do Grecji, bo tanio. Znam takiego jednego, 19 lat rzucił studia na WTIMSie i poszedł do pracy, pobalował z kim trzeba, poudzielał się socjalnie i już jest ITIL Service Expert (po polsku to się nie nazywa). Teraz koleżanka, taka emocjonalna dziewczyna o smutnych oczach poszła na kurs samomotywacji, wzięła kredyt i wykupiła sobie szkolenie, żeby mieć papier z tego ITILa.

Ale ktokolwiek myśli, że jest źle, powinien się na Węgry wybrać. Rozmawiałem sobie dziś z kolegą z tego pięknego kraju. Otóż tam np płaci się podatek od wypłaty kabony z bankomatu. Nie wiem dokładnie ile, ale powiedział mi, że mniej-więcej 13 złotych. Pytam się więc, jak to jest, że lud jeszcze nie wybiegł na ulicę i nie nabił ukochanego Wiktora na tyczkę starym zwyczajem. A on mi to, że wszyscy narzekają, komentują w internecie, ale priorytetem jest wiązanie końca z końcem. Widać przymus ekonomiczny wciąż jest skuteczniejszy niż policyjna pałka. A tam gdzie się to nie aplikuje, jest cała gama dystrakcji prosto z powieści Huxleya. Np kariera w międzynarodowej firmie, albo komentowanie artykułów na wyborczej.

I teraz należałoby odgasić szluga, odstawić browar i zastanowić się, czy nie należałoby zacząć coś zmieniać.

Aha, i w kwestii tego doświadczenia w gospodarce, to już odpowiadam - nikt nie ma, bo jakoś tyle mądrych głów po ekonomi się codziennie wypowiada w TV i zapodaje rozwiązania, ale dalej jest bałagan. Społeczeństwo jak każdy inny żywy organizm podlega ewolucji na prawach doboru naturalnego, a to oznacza tyle co metoda prób i błędów.

[Student]

  Kiedyś jak miałem 15 lat, zapytałem ojca dlaczego w Polsce jest tak dziwnie? Dlaczego mamy takich dziwnych polityków. A on mi na to "Synku, sejm jest taką Polską w miniaturce. Nie rządzą nami kosmici. To Polacy z krwi i kości. Ktoś ich wybiera i skądś oni pochodzą. Taki mamy naród ". Nigdy nie będzie lepiej. Jeszcze przyjdzie czas kiedy będziemy dobrze wspominać obecne czasy . Może nasze prawnuki dożyją czegoś lepszego.
   Póki co jesteśmy małym peryferyjnym krajem, taką przerośniętą Litwą. Tańczymy tak jak nam zagrają i tyle. Nasz rząd jakikolwiek by nie był nie ma zbyt dużego pola manewru w polityce zagranicznej i wewnętrznej, a reformy długofalowe nikogo nie interesują.

[Toyo]

Nie odnosząc się do żadnego z postów oddzielnie, ale tak ogólnie do całej dyskusji o warunkach życia kiedyś i dzisiaj.

Nie wiem czy jest to możliwe, aby dokonać takiej analizy, może jakiś wskaźnik "szczęśliwości i spełnienia" dałby pogląd na to czy kiedyś było lepiej czy teraz?
Niedawno rzuciła mi się w oczy sentencja, którą początkowo uznałem za... bezsensowną, ale po chwili zastanowienia stwierdziłem, że jest w niej wiele racji, a brzmi ona tak "nic tak nie zawodzi jak sukces", innymi słowy mówiąc "sukces jest twoją porażką". Bez sensu, prawda?
Jednak poszerzywszy kontekst, wyłania się prawdziwa myśl tego nieco irracjonalnego stwierdzenia. Sukces odniesiony w danym czasie i metody jakimi doszło się do niego, po jakimś czasie gdy zaszło wiele zmian, przestaje być nim, a metody prowadzą do porażki. Otoczenie, czasy, uwarunkowania, oczekiwania wymagają innego sposobu działania, przystającego do realiów.

Wracając do moich dziadków, mieli dom, gospodarstwo, które zapewniało im utrzymanie się i w miarę godny byt, to był ich sukces. Gdyby przenieść to do czasów współczesnych wystarczyłoby ledwie na wegetację.
Dom wprawdzie murowany, ale bez centralnego ogrzewania, bez rekuperatora, pokryty eternitem, nie ocieplony, bez internetu, bez kablówki, nawet nie miał alarmu. Normalnie jak żyć... premierze. Ale wtedy było to OK i gdyby wtedy zadać pytanie czy dobrze im się żyje, dziadek zapewne odpowiedziałby "A czegóż więcej chcieć?"

Kiedyś czas określało się "rano, w południe, popołudniu, wieczorem", teraz rozbijamy to do pojedynczych minut, ciągle gdzieś pędzimy, gdy kiedyś ludzie byli "spokojniejsi", to nas dopada nerwówka, że spóźnimy się gdzieś całe pięć minut. O ile kiedyś wystarczyła szkoła podstawowa, a matura to było coś na miarę teraźniejszego doktoratu, to teraz mamy LLL (long life learning) i posiadanie "tylko" matury czyni nas nieszczęśliwymi, więc pędzimy z nauką dalej.

Ciężko porównać tak w gruncie rzeczy odległe epoki, inne potrzeby, inne realia, jedynie polityka taka sama.

Czy chciałbym żyć tak jak mój dziadek? Tak... ale tylko na wakacje.

[Rammjager]

Nie odnosząc się do żadnego z postów oddzielnie, ale tak ogólnie do całej dyskusji o warunkach życia kiedyś i dzisiaj.

Nie wiem czy jest to możliwe, aby dokonać takiej analizy, może jakiś wskaźnik "szczęśliwości i spełnienia" dałby pogląd na to czy kiedyś było lepiej czy teraz?
Niedawno rzuciła mi się w oczy sentencja, którą początkowo uznałem za... bezsensowną, ale po chwili zastanowienia stwierdziłem, że jest w niej wiele racji, a brzmi ona tak "nic tak nie zawodzi jak sukces", innymi słowy mówiąc "sukces jest twoją porażką". Bez sensu, prawda?
Jednak poszerzywszy kontekst, wyłania się prawdziwa myśl tego nieco irracjonalnego stwierdzenia. Sukces odniesiony w danym czasie i metody jakimi doszło się do niego, po jakimś czasie gdy zaszło wiele zmian, przestaje być nim, a metody prowadzą do porażki. Otoczenie, czasy, uwarunkowania, oczekiwania wymagają innego sposobu działania, przystającego do realiów.

Wracając do moich dziadków, mieli dom, gospodarstwo, które zapewniało im utrzymanie się i w miarę godny byt, to był ich sukces. Gdyby przenieść to do czasów współczesnych wystarczyłoby ledwie na wegetację.
Dom wprawdzie murowany, ale bez centralnego ogrzewania, bez rekuperatora, pokryty eternitem, nie ocieplony, bez internetu, bez kablówki, nawet nie miał alarmu. Normalnie jak żyć... premierze. Ale wtedy było to OK i gdyby wtedy zadać pytanie czy dobrze im się żyje, dziadek zapewne odpowiedziałby "A czegóż więcej chcieć?"

Kiedyś czas określało się "rano, w południe, popołudniu, wieczorem", teraz rozbijamy to do pojedynczych minut, ciągle gdzieś pędzimy, gdy kiedyś ludzie byli "spokojniejsi", to nas dopada nerwówka, że spóźnimy się gdzieś całe pięć minut. O ile kiedyś wystarczyła szkoła podstawowa, a matura to było coś na miarę teraźniejszego doktoratu, to teraz mamy LLL (long life learning) i posiadanie "tylko" matury czyni nas nieszczęśliwymi, więc pędzimy z nauką dalej.

Ciężko porównać tak w gruncie rzeczy odległe epoki, inne potrzeby, inne realia, jedynie polityka taka sama.

Czy chciałbym żyć tak jak mój dziadek? Tak... ale tylko na wakacje.

Trafiony, Zatopiony czyli ... ABSCHUSS ! 

Pieknie napisane Toyo.
S!

Ramm.