Autor Wątek: Kwarantanna  (Przeczytany 14609 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #150 dnia: Kwietnia 04, 2020, 15:47:15 »
Qrdl, chodzi nie o prewencję sensowną, tylko o paranoję, do której dochodzi. Jaka jest szansa, że w lesie zarażę się od mijanej na spacerze osoby? Zerowa. Jaka jest szansa, że zarażę się jadąc na własnym rowerze wyprowadzonym z własnego bloku? Mniejsza, niż po wizycie w sklepie, co jest dozwolone. Karać powinno się skupiska ludzkie powyżej jednej osoby niebędącej rodziną mieszkającą pod wspólnym adresem. Wirusy to nie są zerglingi skaczące z ofiary na ofiarę. Jak wychodzimy, po przyjściu myjemy ręce, najlepiej wcześniej zdezynfekowane po wizycie w sklepie już na etapie wyjścia z tego sklepu.

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #151 dnia: Kwietnia 04, 2020, 15:53:44 »
Że ja myślę egoistycznie? Ani biegaczem nie jestem, ani specjalnie na rowerze nie jeżdżę. Okazjonalnie na wieczorne spacery chodzę. Skupiam się wyłącznie na stronie prawnej (faktycznie nie jest to zakazane, poza parkami wg mnie) i po prostu zdrowym rozsądku (oczywiście subiektywnie).

Jasne, że najłatwiej jest zakazać wszystkiego. Właśnie dlatego napisałem, że nasze działania (mimo początkowego mojego dużego poparcia dla nich), mi kojarzą się teraz ze strzelaniem na oślep. Podstawa to zachowanie odstępu, dostępność środków dezynfekujących (legendarny płyn Orlenu, którego poza prezesem chyba nikt jeszcze nie widział) i przede wszystkim NAKAZ chodzenia w maskach / osłonie dróg oddechowych, przynajmniej w budynkach, jeśli nie w ogóle poza domem. Skupmy się może na dostępności tych środków, masek, rękawiczek. O to można było już zadbać miesiąc temu, skoro teraz takie bicie piany jest jak to świecimy przykładem dla innych. To jest dla mnie klucz do walki, a nie k.... pół ograniczenia, że spacer samotny to jest be, a stanie pół godziny w kolejce do marketu i mijanie się z ludźmi między regałami już jest w porządku.

Dwa tygodnie to mniej więcej tyle ile trwa infekcja i tym samym zarażanie, jeśli ktoś jest zainfekowany i wytrzyma dwa tygodnie, to po tych dwóch tygodniach nie powinien już zarażać. Tak więc jeśli wszyscy wytrzymaliby bez łażenia, to prawdopodobnie część niezdiagnozowanych zdąży wyzdrowieć ergo w kolejnym etapie mniej zarażać.

Trzeba by wszystko zamknąć w cholerę na trzy tygodnie - ale co z zakupami / zapasami, co z ludźmi którzy będą umierać w domach? Plus dodatkowo problem jest taki, że większość nawet nie wie, że zaraża bo testy tylko są przeprowadzane na przypadkach oczywistych. Do tego, żeby było śmieszniej - wieści z Chin donoszą, że ci co już przeszli chorobę i wyzdrowieli, nadal mogą być bezobjawowymi nosicielami (nie będą chorzy bo są już uodpornieni, ale mogą drugi raz "złapać" wirusa i roznosić). Więc powiedzmy sobie szczerze - żadne nasze półśrodki do czasu wynalezienia szczepionki tego g.... nie wyniszczą. I może zacznijmy się zastanawiać co się stanie z krajem i gospodarką jak taki stan będziemy utrzymywać jeszcze przez kilka miesięcy, a może nawet i rok (hura-optymistyczny wariant na szczepionkę to chyba początek 2021, a jeszcze potrzebny będzie czas na dystrybucję). Tak więc nie szukajmy rozwiązań łatwych, ale skutecznych i racjonalnych, mając pod uwagę też to, że w świecie po wirusie, trzeba będzie również żyć jakoś dalej. Na razie to dokąd to wszystko prowadzi to totalna zapaść gospodarcza -> zapaść finansów państwa -> zapaść służby zdrowia i dopiero wtedy rozkręci się zabawa. Ten scenariusz nadal jest czysto hipotetyczny, ale czy zupełnie niemożliwy?

A nie można połączyć zakupów ze spacerem? Od razu musisz wykupić cały papier toaletowy? Idź z małą torbą, nawet 2x dziennie.

Właśnie dlatego, że uważam się za człowieka racjonalnego, jeżdżę aktualnie do sklepu samochodem sam raz w tygodniu i robię zakupy na cały tydzień dla mnie i rodziców. To jest dla mnie racjonalne podejście i minimalizowanie ryzyka. Analogicznie wychodząc wieczorem na samotny spacer lub nawet przejażdżkę rowerem (teoretyzuję), tego ryzyka wg mnie nie stwarzam, choć dla Ciebie jest to szczyt nieodpowiedzialności i egoizmu.

I na koniec, oczywiście złośliwie :-), proponuję wyjazd do NY i tam sobie pobiegać, skoro jest tam tak cudnie :-).

Daliby zieloną kartę i przelot oraz co ważne - ubezpieczenie zdrowotne ;) dla całej rodziny - nawet 2 razy bym się nie zastanawiał. Aha, tylko że ja nie biegam.

PS. Wirus nie wisi magicznie w powietrzu i na ten moment nie jest potwierdzone by przenosił się drogą powietrzną. Zawieszony w powietrzu, powoli opada.

Dobrze, że sprostowałeś ;DDDD

I dobrze, że zaznaczył, że "po kościele", bo to chodzenie do lasu z żoną, też mogłoby zabrzmieć podejrzanie. ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 04, 2020, 16:04:08 wysłana przez Jascha »

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #152 dnia: Kwietnia 04, 2020, 17:22:13 »
Kolejny "przypadek". Znajoma (rodzic koleżanki córki) mieszkająca w Warszawie cieszy się do dziś obecnością na tym świecie szanownej rodzicielki, która na stałe przebywa w domu rodzinnym położonym na skraju tyci mieściny jakieś półtorej godziny jazdy od "stolycy". W normalnych warunkach nieduży problem, obecnie jednak babinie trzeba towarki różne dowieźć "na zapas" żeby nie musiała się sama po sklepach szwędać. Wydawało by się normalna sprawa, nawet szczególnie "dozwolona" wg obecnie obowiązujących przepisów.

Okazuje się jednak że nie do końca. Znajoma została zatrzymana, a następnie zawrócona na rogatkach Warszawy ponieważ... podróżowała w towarzystwie ośmioletniej córki, której nie udało się zorganizować innej opieki. Całej rozmowy przytaczać nie będę, dodam jedynie że jednym z koronnych argumentów pana "mam większego" brzmiał "ośmioletnie dziecko może zostać samo w domu".

Tyle ogólników, teraz jeden szczegół:
Nie przyjąłbym mandatu, tylko poprosił o podstawę prawną na piśmie. Później, przed sądem, udowodniłbym, że zostałem nielegalnie obciążony kosztem mandatu. Sprawa wygrana w cuglach. :P

Nie przyjąć mandatu możesz, co nie zmienia faktu że policjant go wystawi (z odpowiednią adnotacją). A potem, bez Twojego udziału, skieruje sprawę na drogę postępowania administracyjnego (a nie sądowego, i ma do tego pełne prawo) gdzie stosowna komisja może albo zdecydować o uchyleniu mandatu (ale nie o jego nieważności (!!!) bo to może zrobić tylko sąd), albo zdecydować na jaką kwotę z zakresu od pięciu do trzydziestu tysięcy wystawić nakaz komorniczy. Oczywiście nadal bez Twojego udziału. Inaczej postąpić owa komisja nie może, spróbuj więc zgadnąć, którą z tych dwóch opcji wybierze.

Na koniec najlepsze: możesz oczywiście zaskarżyć w sądzie zarówno decyzję policjanta, jak i komisji. Nawet gdyby udało Ci się to zrobić natychmiast (co oczywiście jest niemożliwe), na pierwszą rozprawę poczekasz kilka miesięcy, a na wyrok nawet kilka razy tyle. Kłopot w tym, że zaskarżenie decyzji administracyjnej nie wstrzymuje jej wykonalności...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #153 dnia: Kwietnia 04, 2020, 17:33:23 »
P.S. Tak mi jeszcze przyszło coś do głowy. Wiecie dlaczego więzienia mają "spacerniaki"? Bo "ktoś mądry" kiedyś uznał, że odebranie człowiekowi możliwości wyjścia na dwór - nawet skazanemu wyrokiem sądu na wykluczenie ze społeczeństwa - jest NIELUDZKIE.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #154 dnia: Kwietnia 04, 2020, 17:49:31 »
@ Miron

Sorry, ale co Ty za bzdury wypisujesz. :)

Odmowa przyjęcia mandatu skutkuje tym, że policjant kieruje wniosek o ukaranie do sądu, a nie że go wystawia. Kara nakładana jest dopiero przez sąd w postępowaniu o wykroczenia (jaka "komisja"???). Tak, może to być dokonane pod pewnymi warunkami bez Twojego udziału,  ale musisz zostać o tym powiadomiony. Masz prawo wniesienia sprzeciwu w terminie 7 dni i skuteczne wniesienie sprzeciwu powoduje, że wyrok nakazowy traci moc, a sprawa będzie rozpatrzona od nowa w postępowaniu procesowym z Twoim udziałem. Oczywiście, jak długo to będzie trwało i że koszty w przypadku przegrania mogą być niewspółmiernie wyższe niż mandat, to już inna sprawa.

Coś Ci się chyba pokiełbasiło. Postępowanie administracyjne, wprowadzone nowe kary nakładane administracyjnie przez Sanepid itp. dotyczą chyba złamania kwarantanny, ale tu rzeczywiście musiałbym doczytać. Tam faktycznie ścieżka odwoławcza jest inna. Tymczasem obowiązujący kodeks wykroczeń i kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia nie został uchylony, z tego co wiem. ;)

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #155 dnia: Kwietnia 04, 2020, 18:47:22 »
Konstytucja też nie została uchylona, a jakoś to "miłościwie nam panującym" przesadnie nie przeszkadza...  :055:

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #156 dnia: Kwietnia 04, 2020, 19:03:31 »
Oczywiście masz rację, policjant nie wystawia mandatu jeśli go nie przyjmiesz. Ale też nie jest to koniec sprawy. I tu napisałem dobrze: w tym przypadku nie musi kierować sprawy do sądu; może wybrać "drogę administracyjną", czyli podkablować do sanepidu. Przy czym "nie musi" to oczywisty eufemizm, bo jakąż drogę (i z jakich "pobudek") przeciętny policjant "wybierze"?

Sąd może przyznać rację każdej ze stron, obowiązują procedury dowodowe, a do tego może "ukarać" dość dowolnie, z pouczeniem włącznie (czy nawet odstąpieniem od wymierzenia kary). "Administrator" natomiast (nazwany w mojej poprzedniej wypowiedzi "komisją" nie bez powodu, ale widać komuś nie pasuje) może to wszystko mieć mniej lub bardziej "gdzieś" (również oczywisty skrót myślowy) i po prostu wymierzyć karę; przy czym nawet gdyby chciał nie może wymierzyć kary mniejszej niż przewidziana ustawą - w omawianym przypadku jest to dziesięciokrotność najwyższej wysokości mandatu wystawianego przez policję - pięć tysięcy złotych. Mały cytacik: "Kary (...) wymierza powiatowy sanepid w drodze decyzji administracyjnych. Podlegają one natychmiastowemu wykonaniu z momentem doręczenia i powinny być zapłacone w ciągu siedmiu dni."

Cały więc akapit od "...kieruje wniosek o ukaranie do sądu" aż po "...to już inna sprawa", choć może i zgodny z prawdą, nie ma związku z rzeczywistym przebiegiem omawianych spraw. Natomiast absolutnie nic mi się nie "pokiełbasiło". Zakres czynów podlegających karze administracyjnej, wraz z możliwą wysokością kary, wygląda mniej więcej tak (na dziś, ostatnio często się to zmienia):

- Za łamanie ograniczeń w przemieszczaniu się - od 5 tys. do 30 tys. zł
- Za ucieczkę z kwarantanny lub izolacji - do 30 tys. zł
- Za łamanie ograniczeń w prowadzeniu działalności gospodarczej i w zakładach pracy - od 10 tys. do 30 tys. zł
- Za organizowanie zgromadzeń, także w postaci spotkań lub imprez (nie dotyczy to osób najbliższych) - od 10 tys. do 30 tys. zł
- Za korzystanie z terenów zielonych, takich jak parki czy bulwary - od 10 tys. do 30 tys. zł
- Za nieudostępnienie lokalu w celu przeciwdziałaniu epidemii - od 5 tys. do 10 tys. zł

przy czym oczywiście (znów) w dyskutowanym przypadku ma zastosowanie punkt pierwszy.

I absolutnie nie ma znaczenia że "obowiązujący kodeks wykroczeń i kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia nie został uchylony" bo po prostu nie mają tu zastosowania.

Konstytucja też nie została uchylona, a jakoś to "miłościwie nam panującym" przesadnie nie przeszkadza...  :055:

Uwaga słuszna w kontekście niekonstytucyjności wprowadzanych praw, niemniej jednak nie ma za bardzo komu to ocenić. Bardziej absurdalne jednak jest to że "roboczą interpretację" tychże praw "określa minister na drodze wywiadu telewizyjnego"...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 04, 2020, 19:09:04 wysłana przez Miron »
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #157 dnia: Kwietnia 04, 2020, 19:42:26 »
Miron, nie kumasz - "za łamanie ograniczeń w przemieszczaniu się". Jeśli jadę do sklepu, a policjant mi udowadnia, że nie jadę do sklepu - to sprawę musi rozstrzygnąć sąd. Tylko sąd może mnie wsadzić do więzienia. Do więzienia idzie się po otrzymaniu wyroku skazującego. Tak więc...

1. Nie przyjmuję mandatu
2. Policja kieruje sprawę na drogę administracyjną, do Sanepidu
3. Sanepid wymierza karę, przyjmijmy, że dzieje się tak w wyniku pokrętnego rozporządzenia (czy jest to zgodne z Konstytucją?)
4. Ja nie płacę i... sprawę muszą skierować do sądu, a nie do komornika
5. Ponieważ, jak wspomniałeś, sprawa może potrwać lata - a na pewno potrwa długo, bo niezawisłe od rozumu sądy pierwsze zrejterowały w obliczu pandemii (nie wiem, czy tam ktoś pracuje, ale mogliby np. nadgonić szereg spraw w domowym zaciszu - mojej ex znowu się fuksło ze sprawą z alimentami)
6. Komornik działa na zasadzie wyroku sądu - żadna komisja, choćby siedział w niej adwersarz Franza Maurera z "Psów" ("pan ciągle w komisjach"), nie wsadzi mnie do paki
7. Mogę więc gwizdać na ich mandaty, a przy okazji zadać pytanie do TSUE ;)

P.S.: To nie jest tak, że jak Morawiecki z Szumowskim wymyślą, że będziemy musieli poruszać się po ulicach w podskokach, to będziemy musieli tak zrobić. To tak nie działa.

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #158 dnia: Kwietnia 04, 2020, 20:06:42 »
@Miron

Ok, sorry. Teraz rozumiem. Tak to wcześniej napisałeś, mieszając kwestie mandatu z karami od Sanepidu (stąd zdziwienie, że jakaś komisja ma coś do policyjnego mandatu), że po prostu nie było to jasne.

Tutaj to też jest w miarę przejrzyście opisane jeśli chodzi o Sanepid:

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/koronawirus-w-polsce-nowe-drakonskie-kary-nie-tylko-za-lamanie-kwarantanny/9xbxs6h

Tu bardzo ciekawe interpretacje (oczywiście niewiążące):

https://www.dogmatykarnisty.pl/2020/04/nowe-zakazy-w-zwiazku-z-koronawirusem/
https://www.dogmatykarnisty.pl/2020/04/faq-o-zakazach-epidemicznych/

Konstytucja też nie została uchylona, a jakoś to "miłościwie nam panującym" przesadnie nie przeszkadza... :055:

To już politykowanie. Zauważ, że bazują na ustawie z 2008 roku. Ówcześni "miłościwie Tobie panujący" jakoś problemów z naruszeniem Konstytucji WÓWCZAS nie mieli. Nie widział też w tym nic złego ówczesny TK, ten w pełni demokratyczny, bo swój.

Miron, nie kumasz - "za łamanie ograniczeń w przemieszczaniu się". Jeśli jadę do sklepu, a policjant mi udowadnia, że nie jadę do sklepu - to sprawę musi rozstrzygnąć sąd. Tylko sąd może mnie wsadzić do więzienia. Do więzienia idzie się po otrzymaniu wyroku skazującego. Tak więc..

W przypadku kar Sanepidu mówimy o egzekucji w sprawach administracyjnych. Żadnego komornika tu nie ma. Prowadzona jest egzekucja administracyjna, a nie komornicza. Z tym więzieniem, to puściłeś wodze fantazji. Ale faktycznie tak jak pisał Miron, rygor natychmiastowej wykonalności jest, więc trzeba zapłacić, a potem ewentualnie wywalczyć zwrot lub... dopłacić, jak się przegra.

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #159 dnia: Kwietnia 04, 2020, 20:28:53 »
Cytat: Jascha
W przypadku kar Sanepidu mówimy o egzekucji w sprawach administracyjnych. Żadnego komornika tu nie ma. Prowadzona jest egzekucja administracyjna, a nie komornicza.

No to kto przychodzi i zabiera kasę... Święty Mikołaj? Komornik jak najbardziej jest, natomiast stosunkowo łatwo zaskarżyć decyzję egzekucji administracyjnej, co w rezultacie skutkuje zawieszeniem postępowania. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem i czy w ogóle kumam, co się w naszym kraju dzieje, ale wszelkie spory, także administracyjne, np. obywatel-ZUS, obywatel-US i ewentualnie obywatel-Sanepid, MUSI rozstrzygnąć sąd i tylko sąd.

BTW: Właśnie w tej chwili na TVN jest akcja "Koncert dla bohaterów" czy coś w tym stylu, koncert online dla lekarzy uskuteczniany przez artystów siedzących w domu. I tak... Vicki Gabor z jakimś muzykiem w odległości mniejszej niż 2 m od siebie (zakładam, że to jej o 20 lat starszy chłopak i mieszkają razem), Maryla Rodowicz siedząca na sofie ze swoim gitarzystą (odległość mniejsza niż 1 m - musiał do niej dojechać, to nie była podróż do sklepu albo do babci), Patrycja Markowska z dwoma muzykami - odległość mniejsza niż 2 m (to już 3 obce osoby). Zakładam, że mandaty posypią się jak z rękawa, w końcu dowód jest nagrany i namacalny.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 04, 2020, 20:36:28 wysłana przez Blackmessiah »

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #160 dnia: Kwietnia 04, 2020, 20:46:40 »
Organy egzekucji administracyjnej określone są w Ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Odwołanie od tych decyzji rozpatruje sąd administracyjny. Nigdzie nie pisałem, że tak nie jest. Napisałem tylko, że jest rygor natychmiastowej wykonalności.

qrdl_logos

  • Gość
Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #161 dnia: Kwietnia 04, 2020, 20:52:19 »
Przecież te przepisy, o nie wychodzeniu, są tylko po to, żeby gimbazę i szczególnie zatwardziałych przygłupów trzymać w domu. Nie musicie się tak w to wczuwać, bo Was do reszty wykręci...   :evil:

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #162 dnia: Kwietnia 04, 2020, 21:21:19 »
Co zrobić. Człowiek siedzi w domu, to się nudzi i analizuje.

Niech wprowadzą w takim razie, że dotyczy tylko przygłupów. Przy zatrzymaniu do rozwiązania jakiś teścik, captcha czy coś.

Nie musicie się tak w to wczuwać

Wykorzystam ten tekst przy ewentualnej kontroli.

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #163 dnia: Kwietnia 04, 2020, 21:29:16 »
Gigabyte: P55-USB3, obecnie: i7 870 2.93 (3.72) poprzednio: i5 760 (3.49), RAM: 16GB, MSI 970. AV8R-01, Logitech G940, Thrustmaster Hotas X, Saitek Pro Flight Combat Rudder Pedals, FreeTrack

Odp: Kwarantanna
« Odpowiedź #164 dnia: Kwietnia 04, 2020, 21:52:09 »
Czyli zaraz (mam jeszcze 10 minut) nie mogę skoczyć do Tesco po alko i faje - czy to nie jest aby uzasadniony wyjazd, skoro mogę powiedzieć, że są to atrybuty pilota? :P

Kontynuując, czy artyści grający właśnie live w swoich domach dostaną mandaty?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 04, 2020, 22:26:33 wysłana przez KosiMazaki »