Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 229883 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #480 dnia: Maja 12, 2022, 09:58:50 »
Ok, widziałem wcześniej tylko krótki filmik z tym gościem robiącym "fikołka". Ten rzuca więcej światła na sprawę. Nie było tematu.
W linku, który dałem jest 4,5 minuty materiału filmowego - jest tam również to ujęcie, które podał Yoyo oraz inne z tego salonu (lepszej jakości). Więc de facto nic filmik Yoyo nie zmienił po za tym, że ten obejrzałeś :)
Mam wątpliwości co do [...] wydarzeń, które zaszły wg strony ukraińskiej w Buczy. Tzn. jasne, że doszło tam do okropnych rzeczy, ale jakoś nie bardzo wierzę, by było to zorganizowane ludobójstwo.
Bardzo ogólnie opisujesz :) Masz wątpliwości co do tego, że Rosjanie torturowali i mordowali cywilów, czy co do tego, że była to zorganizowana akcja, czy co do tego, że z Kremla dostali taki rozkaz?
Z Kremla pewnie nie mieli wytycznych, ale kultura armii wpłynęła na akceptowane zachowania. Skądś dostali jednak listy osobowe ludzi do zlikwidowania.
Co do tego, czy zrobili to Rosjanie - już udowodniono na zdjęciach satelitarnych z Buczy (różne źródła), że ciała na ulicach i masowe groby pojawiły w okresie okupacji terenu przez siły rosyjskie. Mgła wojny daje komfort niedowierzania, ale zdjęcia satelitarne publikowane na bieżąco dają pojęcie o momencie w czasie, kiedy to się działo.
Co do sprawstwa - mamy z jednej strony agresora, który twierdzi, ze zabija tylko nazistów a jego żołnierze chwalą się w necie nagraniami gwałtów na noworodkach a z drugiej strony zeznania setek (jeśli nie tysięcy) cywilów z różnych miejsc.
W czasie długiego weekendu spotkałem we Wrocławiu  nad brzegiem Odry wielu Ukraińców (głównie kobiety, dzieci i starców). Rozmawiałem z kilkoma grupami. To, co mówili może być fikcją i wymysłem propagandy, ale sądząc po ich twarzach, mowie ciała i głosach... nie dzieliłbym tego przez 10 a co najwyżej przez 1,5. Z resztą - to, co opisywali dziwnie dobrze pasuje do obrazka zaplecza dzikiej, niekontrolowanej armii. Sam byłem w wojsku i wiem, co żołnierz potrafił "odwalić" w polskiej armii mimo kontroli i potrafię to ekstrapolować do warunków braku kontroli, braku zaopatrzenia i przeświadczenia o bezkarności.


Po wojnie nie dowiemy się całej prawdy, bo w wielu przypadkach wszyscy świadkowie zginęli (a żyjący zostaną uznani za stronniczych) a sprawcy nigdy się nie przyznają - więc będziemy mogli cieszyć się komfortem "wątpliwości" jeszcze długo.
« Ostatnia zmiana: Maja 12, 2022, 10:16:17 wysłana przez damos »

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #481 dnia: Maja 12, 2022, 10:00:48 »
Jeśli mam być szczery... Mam wątpliwości co do tego nagrania.

Tak samo zresztą jak do wydarzeń, które zaszły wg strony ukraińskiej w Buczy. Tzn. jasne, że doszło tam do okropnych rzeczy, ale jakoś nie bardzo wierzę, by było to zorganizowane ludobójstwo. Ale Bucza spełniła swoją rolę. Przepędzono przez nią kilka korowodów zachodnich dygnitarzy i wywarła efekt, jaki w zamierzeniu miała wywrzeć.

Nie mam wątpliwości, kto jest agresorem a kto poszkodowanym w tej wojnie. Co nie znaczy, że będę wierzyć na słowo stronie ukraińskiej, ponieważ dla niej gra toczy się o wysoką stawkę i wszystkie chwyty są dozwolone w celu zabezpieczenia interesu narodowego, którym w tym przypadku jest po prostu przetrwanie ich państwa.

Zorganizowane ludobójstwo, z pewnością nie. Ale pełne przyzwolenie zwierzchników na pewno tak, oni po prostu czują się bezkarni.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #482 dnia: Maja 12, 2022, 10:11:34 »
Przepędzono przez nią kilka korowodów zachodnich dygnitarzy i wywarła efekt, jaki w zamierzeniu miała wywrzeć.


Jak na mój gust, trochę za dużo ironii w tym twoim zdaniu. :(

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #483 dnia: Maja 12, 2022, 10:29:49 »
Pamiętajmy jednak, że broń przeciwpancerna w tej układance jest najtańsza i chyba ma najlepszy współczynnik ceny do rezultatów. :)
Tylko w odpowiednich warunkach ma ten "najlepszy współczynnik", a ponadto jeśli zabraknie innych elementów "układanki" to niewiele zdziała, poza specyficznymi warunkami terenowymi i jak słusznie zauważył Yoyo niewiele daje w warunkach działań ofensywnych.

To nie jest tak, że można postawić na jeden czy dwa rodzaje broni - tak się nie da. To jest jeden wielki system, jeżeli czegoś ważnego w nim brakuje to zaczyna to się sypać.

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #484 dnia: Maja 12, 2022, 10:49:45 »
Przecież to jest mniej więcej to, co ja napisałem, jakoś i inni wcześniej. Nie zmienia to tego, że jako broń ręczna może być nie tylko masowa, ale i użyta w ekstremalnych przypadkach, np. do walk "partyzanckich" na zajętych już terenach.
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #485 dnia: Maja 12, 2022, 11:17:48 »
W linku, który dałem jest 4,5 minuty materiału filmowego - jest tam również to ujęcie, które podał Yoyo oraz inne z tego salonu (lepszej jakości). Więc de facto nic filmik Yoyo nie zmienił po za tym, że ten obejrzałeś :)

Widziałem wcześniej tylko migawkę gdzie jest moment strzału i gdy upadają. Nie widziałem tych zdjęć gdy później widać jak jeden z nich zakrwawiony wchodzi do biura. Odnosiłem się do tego co wcześniej widziałem, a nie co było w przesłanym przez Ciebie linku. Powinienem był bardziej sprawdzić temat zanim się wypowiedziałem.

Bardzo ogólnie opisujesz :) Masz wątpliwości co do tego, że Rosjanie torturowali i mordowali cywilów, czy co do tego, że była to zorganizowana akcja, czy co do tego, że z Kremla dostali taki rozkaz?

Wątpliwości odnośnie tego, że było to zorganizowana akcja na rozkaz Kremla. Bo wydaje mi się, że tak to było sprzedawane. Jasnym jest dla mnie, że żołnierze dopuszczali się zbrodni, ale jakaś zorganizowana eksterminacja Ukraińców na wielką skalę? Z jednej strony nagrania ukraińskich cywilów protestujących czy zatrzymujących wręcz rosyjski sprzęt, bez jakiejkolwiek reakcji ze strony żołnierzy FR, a z drugiej informacje o masowych mordach i gwałceniu wszystkiego jak leci? Nie wiem. Może po prostu brakuje mi wyobraźni. W każdym razie oczekiwałbym jakiegoś niezależnego śledztwa (Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża itp.). Tak jak wspomniałem, oficjalne doniesienia strony ukraińskiej nie są dla mnie w pełni wiarygodne - tak samo jak strony rosyjskiej, choć z zupełnie innych powodów.

Jak na mój gust, trochę za dużo ironii w tym twoim zdaniu. :(

Możliwe. Ale takie miałem wrażenie, gdy pokazywane były co chwilę zdjęcia polityków oprowadzanych po Buczy. "Hitem" było postawienie roztrzęsionej von der Leyen przed wykopanym dołem i położenie worków z ciałami (dołowienie) pod jej stopami. Bodajże na drugi dzień pojawiła się informacja o "szybkiej ścieżce" członkostwa Ukrainy w UE. Może to po prostu mój wrodzony cynizm.

 

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #486 dnia: Maja 12, 2022, 12:21:40 »
To też daje pewien obraz "degrengolady" w ichniejszej armii i poniekąd potwierdza wypatrzenie garmina w kabinie Ka-52 lub Su-34 na jednym z pierwszych filmów z początku wojny:

https://www.businessinsider.com/russia-su34-jets-basic-gps-receivers-taped-to-dashboards-uk-2022-5?IR=T

Natomiast co do tego filmu z kamer to przypomnijcie sobie jak strzelali do rowerzysty w Buczy, kierowcy karetki w Chersoniu, czy też pod Kijowem ukatrupili poddającego się kierowcę. Dlatego jestem przekonany, że to nie jest fejk i pewnie nie jeden taki film jeszcze wypłynie.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #487 dnia: Maja 12, 2022, 12:35:02 »
Nie wiem. Może po prostu brakuje mi wyobraźni. W każdym razie oczekiwałbym jakiegoś niezależnego śledztwa (Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża itp.). Tak jak wspomniałem, oficjalne doniesienia strony ukraińskiej nie są dla mnie w pełni wiarygodne - tak samo jak strony rosyjskiej, choć z zupełnie innych powodów.
To nie brak wyobraźni, a właśnie jej posiadanie... Na tym etapie wojny mamy do czynienia z brakiem wiarygodnych informacji, ponieważ jak to na każdej wojnie bywało i bywa obie strony (jak również ich popierający) prowadzą działalność propagandową i w zasadzie tylko propagandową. Tak było podczas każdej wojny, a więc jest to i na tej dyskutowanej i raczej nikogo to dziwić nie powinno.

O ile sam fakt popełniania tam czynów określanych jako "zbrodnia wojenna" jest zasadniczo bezsporne to sama skala jest na chwile obecną nieznana, bo informacje obu stron mają niską wiarygodność itd.

Przy czym zakładam, że kwestia czynów kwalifikowanych jako zbrodnie wojenne jest wielokrotnie mniejsza po stronie ukraińskiej - po pierwsze działają na własnym terytorium czyli nie mają kontaktu z ludnością przeciwnika, a po drugie zapewne mają odgórne nakazy większego "pilnowania się", bo walczą w zasadzie tylko dzięki pomocy wojskowej i finansowej "zachodu" - a tam tzw. "opinia publiczna" jest wrażliwa na takie "akcje", muszą swoich żołnierzy "trzymać w ryzach".

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #488 dnia: Maja 12, 2022, 13:23:36 »
O ile sam fakt popełniania tam czynów określanych jako "zbrodnia wojenna" jest zasadniczo bezsporne to sama skala jest na chwile obecną nieznana, bo informacje obu stron mają niską wiarygodność itd.

Mam podobne odczucia. I w sumie powinienem napisać wcześniej, że moje wątpliwości dotyczą tego czy była to zorganizowana akcja na rozkaz lub za przyzwoleniem Kremla oraz wątpliwości dotyczące skali popełnionych zbrodni. Rozumiem że temat jest bardzo kontrowersyjny. Odnośnie tego słynnego filmiku gdzie żołnierze UA jadą na pickupach przez Buczę i obie strony drogi są usłane ciałami cywilów z rękami związanymi za plecami, to z jednej strony pojawiały się jakieś zdjęcia satelitarne (o których wspominał Damos), że ciała te leżały tam już w marcu w czasie gdy miejscowość okupowały siły rosyjskie, a z drugiej strony spotkałem się z wątpliwościami, że od czasu tych zdjęć do czasu wyzwolenia Buczy minęły bodajże 2 lub 3 tygodnie i raczej ciało leżące na ulicy przez taki okres raczej nie wygląda tak jak to przedstawiono. Takie wątpliwości zgłaszał m.in. Scott Ritter. Postać kontrowersyjna, ale raczej ma doświadczenie, by w takich sprawach się wypowiadać, albo przynajmniej by warto było posłuchać co ma do powiedzenia. Zastanawiający jest też brak nagrań tych egzekucji na ulicach, przy takiej ilości filmów kręconych telefonem "zza firanki", których pojawiło się w sieci pełno od początku konfliktu. Ja przynajmniej o nich nie słyszałem.

Jeśli ktoś mi pokazuje zdjęcie, które przedstawia cywila związanego białą wstążką (którą stosują siły rosyjskie), a obok przypadkiem leży rosyjska racja żywnościowa, to skąd ja mam wiedzieć czy zdjęcie przedstawia to, co mówi mi się, że przedstawia, czy może np. był to kolaborant, którego rozwalili Ukraińcy? Bo problem kolaboracji ludności cywilnej, utożsamiającej się z Rosją czy ZSRR, występuje - to chyba jasne. I tak samo jak u nas, za czasów AK, nikt się kolaborantami nie obchodzi jak z jajkiem, tylko pewnie dostają od razu w czapę na miejscu. Przecież rozwalili nawet gościa, który był na negocjacjach ze stroną rosyjską na Białorusi. Też podobno kolaborował.

To są po prostu wątpliwości, które wydaje mi się, że mają jakieś uzasadnienie w dobie (dez)informacji, w której żyjemy. W mediach kreowany jest jeden słuszny przekaz (dokładnie tak jak było z pandemią) i każdy kto podchodzi do tych spraw nieco bardziej krytycznie lub nieśmiało zapyta o jakieś kwity, od razu spychany jest na margines lub wrzucany do wora "oszołomów".

Przy czym zakładam, że kwestia czynów kwalifikowanych jako zbrodnie wojenne jest wielokrotnie mniejsza po stronie ukraińskiej - po pierwsze działają na własnym terytorium czyli nie mają kontaktu z ludnością przeciwnika, a po drugie zapewne mają odgórne nakazy większego "pilnowania się", bo walczą w zasadzie tylko dzięki pomocy wojskowej i finansowej "zachodu" - a tam tzw. "opinia publiczna" jest wrażliwa na takie "akcje", muszą swoich żołnierzy "trzymać w ryzach".

Też mi się wydaje, że jest zdecydowanie mniejsza. Aczkolwiek po tym co zostało powiedziane odnośnie Buczy, raczej ciężko będzie trzymać tych żołnierzy w ryzach, prawda? Pałają chęcią zemsty, co jest zrozumiałe. Ten konflikt przerodził się już w totalną nienawiść obu stron. Ukraińcy muszą się oczywiście bardziej pilnować, bo jednak mogłoby to osłabić ich wizerunek na świecie i wsparcie które dostają.

----------------------

Przy okazji, nie wiem czy nie było. Walą do sił FR jak do kaczek:

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/ume6xt/full_video_of_ukraines_54th_mechanized_brigade/

2:25 - czy to nie jest nowy rekord w rzucie wieżą? Choć w sumie ciężko stwierdzić czy to na pewno wieża.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #489 dnia: Maja 12, 2022, 14:05:49 »
Jeśli ktoś mi pokazuje zdjęcie, które przedstawia cywila związanego białą wstążką (którą stosują siły rosyjskie), a obok przypadkiem leży rosyjska racja żywnościowa, to skąd ja mam wiedzieć czy zdjęcie przedstawia to, co mówi mi się, że przedstawia, czy może np. był to kolaborant, którego rozwalili Ukraińcy?
A wiesz, że to zdjęcie też wzbudziło moje wątpliwości od samego początku... z nieco innej przyczyny. Nie bardzo mi pasowała ta czysta biała szmatka na leżącym jakiś czas nieboszczyku, który był pokryty brudem. Wyglądała jakby została zawiązana już po fakcie znalezienia zwłok. Co więcej w jednej z wypowiedzi po 3-4 dniach jedna z kobiet stwierdziła, że jakieś osoby zostały zastrzelone pomimo tego, że przywiązały sobie na ręku białe szmaty co miało niby powszechnie tam oznaczać niewalczącego cywila - czyli to było wiązanie (jak sugerowano), czy jakieś oddolne oznakowanie się cywilów?  Mam zresztą więcej wątpliwości, w jednym z materiałów pokazano rzekomo "rozstrzelanych", ale obraz wyraźnie wskazywał na ofiary jakiegoś ostrzału... o czym świadczyło rozmieszczenia zwłok na pewnej przestrzeni. Owszem mogło to być efektem nieuzasadnionego strzelania w kierunki cywili i może nawet nie były to strzały przypadkowe czyli wynikłe z toczonej tam walki, ale celowy ostrzał "celów cywilów" - jednak nie był to na pewno efekt "rozstrzeliwania" czyli egzekucji co sugerował wyraźnie komentarz do materiału.

Tak więc pomimo tego, że fakt dokonywania zbrodni wojennych przez żołnierzy FR uważam za bezsporny, to jednak podejrzewam, że niektóre sceny zostały jednak zainscenizowane lub tak sfotografowane/sfilmowane by służyły celom (całkowicie normalnej i powszechnej na każdej wojnie) propagandy. Niekoniecznie przedstawiają to co jest komentarzem do tych zdjęć.


Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #490 dnia: Maja 12, 2022, 14:55:19 »
Myślicie, że na tej przeprawie ruskie straty były aż tak duże? Owszem, na zdjęciach jest sporo zniszczonego sprzętu, ale żeby aż tak? :O

https://defence24.pl/sily-zbrojne/jak-ukraincy-powstrzymali-przeprawe-opis-bitwy-komentarz
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #491 dnia: Maja 12, 2022, 15:46:05 »
Jeśli chodzi o straty rosyjskie to godna uwagi jest ta strona (straty udokumentowane):

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Niestety brakuje zestawienia co kiedy zostało dopisane. Te informacje można znaleźć na twitterze:

https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1524501367225831427

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #492 dnia: Maja 12, 2022, 21:23:21 »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #493 dnia: Maja 12, 2022, 22:11:40 »
Cytuj
Jeśli chodzi o straty rosyjskie to godna uwagi jest ta strona (straty udokumentowane):

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Oryx prowadzi również rejestr strat ukraińskich:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html

A daty dodania są chyba na załączanych zdjęciach.

Cytuj
Pięknie piszecie o układance, piechota, broń przeciwpancerna, lotnictwo, drony, czołgi... Sama racja, i to święta. Pamiętajmy jednak, że broń przeciwpancerna w tej układance jest najtańsza i chyba ma najlepszy współczynnik ceny do rezultatów. 

Na tę chwilę też widzę to w ten sposób. Na pewno z czasem ktoś w końcu opracuje środki i metody skutecznego zwalczania tego rodzaju broni, ale na dzień dzisiejszy to ciężko mi to sobie wyobrazić. Nie mówimy tu o Panzerfaustach, z których trzeba było strzelać niemalże „z przyłożenia” i w ciasnych miejskich uliczkach piechota mogła zapewnić czołgom względne bezpieczeństwo. Jeżeli dzisiejsze ppk mają zasięg 4 kilometrów, to są one zabójcze również w otwartym terenie (co zresztą widać na większości filmów) – zatem ile piechoty trzeba wysłać przodem i na skrzydła, żeby osłonić choćby pluton czołgów? I na jaką odległość? Bo jeśli piechota oddali się na te cztery kilometry to czołgi już nie zapewnią jej wsparcia. Oczywiście, można użyć dronów do rozpoznania, ale znowu: ile ich musi być i na ile są one w stanie wykryć każde zamaskowane stanowisko? Jedyne skuteczne rozwiązanie na obecną chwilę to chyba tylko obłożenie każdego podejrzanego punktu bombami albo/i artylerią… A skoro już mowa o artylerii, to przy dzisiejszych możliwościach prowadzenia naprawdę precyzyjnego ognia staje się ona chyba drugim obok ppk piechoty najskuteczniejszym narzędziem do walki z czołgami. Tym bardziej, że trafienia w dach wieży nie wytrzyma żaden dzisiejszy czołg.

No, może poza głęboko zmodernizowanym T-72B3, wyposażonym w dwie warstwy ERA i dodatkowe kostki na błotnikach ;D
https://defence24.pl/sily-zbrojne/nietypowo-opancerzony-t-72b3-wykorzystany-przez-rosjan

Cytuj
O ile sam fakt popełniania tam czynów określanych jako "zbrodnia wojenna" jest zasadniczo bezsporne to sama skala jest na chwile obecną nieznana, bo informacje obu stron mają niską wiarygodność itd.

Myślę, że skala ewidentnych zbrodni, tzn. gwałtów i mordów bezbronnych cywilów z premedytacją jest naprawdę na tyle duża, że nie można tu już mówić o jednostkowych przypadkach patologii, które są obecne w każdej armii świata, ale o masowym zjawisku, które zapewne ma swoje źródło we wbijanej rosyjskim żołnierzom ideologii w duchu Ilji Erenburga. I to jest problem, którego nie da się rozwiązać wyłącznie ukaraniem poszczególnych winnych, ale trzeba będzie się nad tym poważnie zastanowić już  po zakończeniu wojny.
Oczywiście, każdy przypadek należy w miarę możliwości weryfikować, bo z „inscenizacjami”, o których pisał Jascha, czy choćby „podkoloryzowaniem” pewnych sytuacji też się kilka razy zetknąłem.
Zresztą to nie jedyny problem z „rozliczaniem” zbrodni. Mnie osobiście zaniepokoiła treść zarzutów, które postawiono majorowi Krasnojarcewowi, pilotowi zestrzelonego Su-34, który jako pierwszy rosyjski żołnierz ma stanąć przed ukraińskim sądem. Pierwszy zarzut ma dotyczyć bombardowania ludności cywilnej w Syrii i Ukrainie. To chyba pierwszy taki przypadek w historii, bo nie przypominam sobie, żeby pod podobnym zarzutem stanął któryś z lotników RAF-u, USAF, czy nawet – żeby znowu kogoś nie zabolało moje „relatywizowanie” – jakiś pilot Luftwaffe albo Japończyk. Drugi zarzut to zastrzelenie cywila z widłami. Nigdzie nie wyjaśniono, czy ten cywil się na niego rzucił i major strzelał w samoobronie, czy też Ukrainiec sobie tymi widłami tylko gnój przerzucał, a pilot zastrzelił go dla zabawy albo np. z zemsty za zestrzelenie jego samolotu. Ale ta sytuacja ukazuje kolejny problem. Bodajże drugiego dnia wojny Zelenski (do którego nota bene naprawdę mam najwyższy szacunek i to, co ten facet robi każdego dnia jest po prostu niesamowite) chwalił się, że mieszkańcom Kijowa rozdano tysiące sztuk broni strzeleckiej i wezwał ludność do robienia „koktajli mołotowa”, co też cywile masowo uczynili. I teraz pytanie: jak mam się zachować widząc uzbrojonego cywila? Czy wolno mi się bronić i do niego strzelić? Czy też może uzbrojony cywil nadal jest cywilem i w takiej sytuacji – niestety – muszę dać się zabić, bo inaczej zostanę oskarżony o zbrodnię wojenną?

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #494 dnia: Maja 12, 2022, 22:32:15 »
Separatyści są jeszcze lepsi, niż Tik-Tok Fighters Kadyrowa:

https://twitter.com/i/status/1524822385546993666