Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 228701 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #645 dnia: Maja 30, 2022, 19:44:32 »
Ok, a teraz coś na spuszczenie powietrza w dyskusji i wyluzowanie ;)

Patrzcie jak RUS latają na Ka-52. Mają sukinkoty fantazję :D 
https://twitter.com/MariuszCielma/status/1531297758535098368

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #646 dnia: Maja 30, 2022, 19:48:32 »
@Jascha

IMHO:

Ukraina w sumie pozbyła się broni atomowej w zamian za gwarancje bezpieczeństwa. Wyszło tak sobie z wielu względów, więc poniekąd mogą wymagać teraz dostaw broni i ogólnego wsparcia. Gdyby zatrzymali sobie jajka to nikt by ich nie ruszył. Do potęgi militarnej im będzie daleko. zwłaszcza, że będą musieli się odbudować ze zgliszcz. Do tego to co dostają to nie jest górna półka tylko doraźne zabawki. Nasza armia jest już z palcem w nocniku nawet z tym co ma, bo ładnie to było opisane jak zrobiono chyba w 2019 roku ćwiczeniach rezerwy i to co było trzymane w magazynach wyjechało z garażu i stanęło. Przecież u nas jeszcze BRDM-y się trzyma w takich zapasach. Przerażające.

Poniekąd to jest nasza wojna, jak i wojna całej Europy, bo nikt z nas nie chce przyjmować kolejnych milionów uchodźców i mieć pod nosem Łukaszenki oraz Putina, tak samo jak Europa nie chce być zakładnikiem Rosji. Skoro w Ukrainie zaczął się ten bajzel to trzeba go tam skończyć i to jak najszybciej.

Inna sprawa, że mówi się, że pomoc Ukrainie musi być zrobiona z głową, żeby nie wyhodować sobie czego pod nosem. Choć wydaje mi się, że to mało prawdopodobne, a sami Ukraińcy wiedzą, że jak jakimś cudem wykroczą poza swoje terytorium to rzeczka uzbrojenia się zatrzyma, więc mają więcej do stracenia. Większość z nich raczej nie chce "ruskiego świata" i wcale im się nie dziwię.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #647 dnia: Maja 30, 2022, 20:23:24 »
A propos wątku o przekazanych Krabach to wyczytałem przypadkiem na jakimś portalu, że wysłaliśmy 18 sztuk. Ni przypominam sobie, aby w wątku padła konkretna liczba.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #648 dnia: Maja 30, 2022, 21:22:21 »
Tak, 18 sztuk. Jednak red. Wolski z NTW mówił w podcaście na YT, że to dopiero pierwsza partia/transza... Poza tym, zakupy dla nas 17 DAR HIMARS oznacza, że "zejdą" wszystkie DAS z Krabami z pułków artylerii. Dwa są "zarezerwowane" dla 18 dywizji do brygad z Wesołej i Lublina. To oznacza, że wolnych Krabów do wysyłki na Ukrainę będzie kolejnych 18 sztuk...

Ps. Dla kolegów niewtajemniczonych:
DAS - dywizjon artylerii samobieżnej (24 sztuki Krabów)
DAR - dywizjon artylerii rakietowej (24 sztuki Langust, ale HIMARS mają mieć jedynie 18 sztuk, czyli jak w US Army) 
« Ostatnia zmiana: Maja 30, 2022, 21:33:49 wysłana przez as.karo »

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #649 dnia: Maja 30, 2022, 21:40:39 »
Tu Kapitan Lisowski trochę rozwinął temat przekazania krabów i ewentualnych korzyści: https://youtu.be/k5eZlolpmmo?t=402

Ktoś ma ochotę to dosłownie 10 minut przemyśleń :). Akurat naprawiam lapka to sobie wciągam.

Irytujący Historyk omawia umundurowanie FR prosto z frontu:
https://www.youtube.com/watch?v=uNmIYXRpaUY
« Ostatnia zmiana: Maja 30, 2022, 21:55:05 wysłana przez KosiMazaki »
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #650 dnia: Maja 31, 2022, 06:46:03 »
Generalnie od początku tej dyskusji jestem zdania, że ta pobliska wojna, choć wywiera na nas niekorzystny wpływ ekonomiczny (ale na to wielkiego wpływu nie mamy) to jest pewną szansą zarówno dla naszych Sił Zbrojnych, jak i dla naszego przemysłu zbrojeniowego.

Dla armii dlatego, że wreszcie ktoś dostrzegł potrzebę ich posiadania i to na jakimś sensownym poziomie. Dotychczas wielu twierdziło, że wydatki zbrojeniowe sa zbędne, negatywnie patrzono na ich zwiększanie itd. To postrzeganie problemu się zmieniło, bo po piersze można zobaczyć jak (nie)działa armia, która ma lata zaniedbań, a po drguie propaganda zrobiła swoje... ludziska zaczęły się bać wojny, dobrze ich nastraszyło Rosją (choć, aby było jasne - osobiście nie wierzę w bajki o tym, że Rosja jest aż tak głupia i miałaby chęć zaatakować jakiekolwiek tereny NATO) i nagle armia stała się potrzebna... To jej tylko wyjdzie na plus.

Jednak przede wszytskim jest to szansa dla naszego przemysłu zbrojeniowego... przemysłu, który choć bardzo by chciał to w zasadzie nijakich suklcesów nie osiągał. Głównie dlatego, że był kompletnie nieznany... nie miałżzadnej renomy. Pobliska wojna wytworzyła sytuację, że ten przemysł może się pokazać. Wojnę obserwują wszyscy, a sprzęt w niej użyty nie zostanie niezauważony... Mogli sobie wcześniej wyprodukować karabinek, ale jakiekolwiek próby wejścia z tym na międzynarodowy rynek kończyły się na etapie "papierów"... dalej nic. No bo kto by kupił coś z nieznanej fabryki, w kraju nie liczącym się kompletnie jako producent uzbrojenia? Do tego start mieli kiepski... na własne życzenie. Bo zamiast przyjąć do wiadomości, że pierwsze partie miały jakieś wady (a która znana broń ich nie miała?), eksploatacja tych partii ma właśnie je wykazać i pozwolić je usunąć w kolejnych - to zaczęli bez sensu zwalać to na użytkownika. Smród pozostał... pomimo poprawek w kolejnych partiach. Ale teraz to już broń używana na prawdziwej wojnie, to teraz może ją oglądać cały swiat, bo ten świat się tym interesuje. Te początkowe problemy pójdą w niepamięć (zresztą każdy obeznany z tematem wie, że takie problemy są normalne), liczy się teraz "tu i teraz" czyli jak się ten sprzęt sprawdzi na wojnie. Jak się sprawdzi to przestanie być czymś nieznanym z trzeciorzędnego kraju. Czy to wykorzystają to już "inna, inszość"- ale droga się otwiera...

Podobnie z Krabem... ot taki sobie produkt nieznanego przemysłu, z kraju traktowanego pod tym względem mało poważnie. Jak te Kraby zawalczą skutecznie to już przestaną być "ciekawostką zoologiczną" dla znawców tematu, ale staną się sprzętem znanym, kto wie czy nie bardziej niż wyroby bardziej renomowanych firm, których tam akurat nie ma. Czy coś z tego wyjdzie dalej? Nie wiem... ale szansa jest. Nie wiem czy zostanie wykorzystana czy nie... ale sytuacja taką szansę dała.

Okazja do wymiany poradzieckiego starocia to jedno - i aby było jasne wolałbym w naszych dywizjach nawet te M1A1 niż PT-91. Bo nawet stary Abrams jest lepszy na polu walki od T-72 "po liftingu". Jednak okazja dla przemysłu zbrojeniowego to coś co należy wykorzystać, bo możliwość to los dał nam na tacy. Wojna blisko, głośna i obserwowana przez cały świat i do tego jedna ze stron weźmie wszystko co dostanie... nawet sprzęt od nas, bo nie ma innego wyjścia. Do tego amunicja... im się jej więcej produkuje tym jest tańsza, tańsza też w zakupach dla naszej armii. Nie tylko to... za te podwozia zapłaciliśmy grubą kasę, to teraz im więcej ich wytworzymy tym lepiej. Zresztą ile kosztuje taki Krab? Nie wiem... strzelam, pewnie coś koło 20-30 mln za sztukę. To państwo/władza potrafi sobie kupować głosy wyborcze wydając lekką ręką 40 mld rocznie na socjale i to tylko w jednym "punkcie programu", a gdzie reszta tych punktów programu? Kolejne miliardy...

To może i dobrze, że "trochę nastraszyło", bo lud podatny na propagandę i może teraz jakioś łatwiej się przełknie wydatki zbrojeniowe? Tylko obronność na tym zyska - jak się kolejni lub ci sami politycy będą chcieli "wybudować" właśnie na inwestowaniu w obronność i "zapewnianiu bezpieczeństwa". I to trzeba szybko działać, bo propagandowy strach działa niezbyt długo. Jak się oswoją z sytuacją to już nie będą tacy podatni na hasełka "obronność".

Offline Sorbifer

  • *
  • OstBlock. Tu i Teraz.
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #651 dnia: Maja 31, 2022, 11:30:11 »
Z całym szacunkiem dla niektórych, ale nie omawiamy sobie jakiejś tam wojny sojuszników hen gdzieś tam na świecie, gdzie "USA pompuje broń bo chce mieć swoją strefę wpływów". Mówimy o wojnie tuż przy naszej granicy, i to wojnie prowadzonej przez naszego największego wroga, arcy złego złola. Z tego powodu nic mnie nie rusza wysyłanie sprzętu z Polski na Ukrainę, a raczej cieszy. Tak że ten...
Sorbifer.
OstBlock.
Kiepsky.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #652 dnia: Maja 31, 2022, 11:52:16 »
Z całym szacunkiem dla niektórych, ale nie omawiamy sobie jakiejś tam wojny sojuszników hen gdzieś tam na świecie, gdzie "USA pompuje broń bo chce mieć swoją strefę wpływów". Mówimy o wojnie tuż przy naszej granicy...
A co to zmienia, poza tym że tak bliski konflikt ma negatywny wpływ na gospodarkę i ekonomie naszego kraju? Przy czym ten negatywny wpływ już się dokonał i nic tego nie zmieni... obojętnie czy ta wojna skończy się za miesiąc czy za dwa lata to i tak musimy sobie np. szukać nowych źródeł dostaw surowców itd. Bez względu na wynik tego konfliktu obecny dostawca jest niestabilny, niepewny i nie można już liczyć na jego dostawy.

Szkoda ekonomiczna jaką wyrządziła nam ta wojna jest już dokonana... w sumie niewielkie znaczenia już ma kiedy i jak się ta wojna skończy. Dla nas to już niewiele zmieni...

Inna sprawa, to gdyby ten konflikt był daleko to co prawda niewiele by na naszą gospodarkę wpłynął, ale z drugiej strony nie byłoby okazji do zaistnienia naszego przemysłu zbrojeniowego.

Z tego powodu nic mnie nie rusza wysyłanie sprzętu z Polski na Ukrainę, a raczej cieszy. Tak że ten...
Z tym cieszy/nie cieszy to moje zdanie jest jak napisałem... wszystko rozbija się o to jak to potem wykorzystamy oraz jak tak naprawdę wygląda finansowanie tego procederu. To pierwsze można rozpatrywać jako "dobrą okazję", ale jej wykorzystanie jest tylko dywagacją. Natomiast to drugie to na chwilę obecną jest nam nieznane i dowiemy się o tym dopiero za jakiś czas, pewnie po zakończeniu tego konfliktu i to nie od razu.

Oczywistym jest, że skoro nadarzyła się taka okazja to pomimo szkód ekonomicznych (ich już nie cofniemy i w dużej mierze nie mieliśmy na nie wpływu) należy to jak najlepiej wykorzystać - dla naszej armii, dla naszego przemysłu zbrojeniowego itd.

Stąd jedyne na co można mieć nadzieję, to że to wszystko będziemy umieli dobrze wykorzystać w przyszłości... bo inaczej to faktycznie to całe wysyłanie sprzętu nie miałoby kompletnie sensu (no chyba, że "ktoś" za to płaci o czym nie wiemy). Na razie rozpatruję to w sumie pozytywnie, bo jest nadzieja na wykorzystanie tego... o ile tego nie zaprzepaścimy, o ile będziemy potrafili "iść za ciosem'. nasz przemysł zbrojeniowy dostał od losu okazję... co dalej, zobaczymy.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #654 dnia: Maja 31, 2022, 13:57:56 »
Niech ktoś powie, że to fake news albo naszkicuje dobry scenariusz:
https://historia.org.pl/2022/05/31/czolgi-k2-dla-wojska-polskiego/
Myślałem, że K2 odpada po zdecydowaniu się na Abramsy.
Do kolekcji dorzucimy sobie jeszcze koreańskie czołgi?
To oddamy Abramsy lub Leopardy, czy będzie wszystko na raz lub co 10 lat zmiana platformy?

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #655 dnia: Maja 31, 2022, 14:32:39 »
Niech ktoś powie, że to fake news...
Nie wygląda na to... choć oczywiście to tylko jakieś przymiarki. Ale pomysł w sumie taki sobie z racji mnożenia typów czołgów. Tylko, że...

1/ Zakup Leopardów był w sumie jednorazowy, w końcu się zużyją i nowych raczej nie kupimy, a w ich modernizacje chyba też już chyba nie będziemy w tej sytuacji wchodzić.
2/ PT-91 to sprzęt do pozbycia się... tutaj wchodziłby K2
3/ 250 Abramsów... trochę lat posłużą.
4/ K2 jako pojazd do produkcji w kraju czyli w sumie docelowy.

Jeżeli z czasem zostałyby Abramsy i K2 to jest to do ogarnięcia (w sumie to jak z Leo2 i PT-91), szczególnie że gdyby był faktycznie produkowany na miejscu, to akurat tutaj nie powinno być problemów z modernizacjami, częściami itd. Sam pomysł wejścia we współpracę z Koreą to głupi nie jest... pod warunkiem, że skoro już się w to wejdzie to się będzie tego trzymać konsekwentnie czyli skoro mamy ichnie podwozia do Krabów, mamy produkować czołg K2 to należałoby jeszcze przygarnąć z Korei bojowy wóz piechoty (na zastąpienie leciwych i zużytych BWP-1) i też z możliwością produkcji.

Jako taka idea jakiejś szerokiej współpracy w zakresie pojazdów wojskowych moim zdaniem jest całkiem kusząca - tylko pytanie jak będzie w praktyce w wykonaniem tego, oby nie... jak zwykle.

Moim zdaniem opracowywanie pojazdów na miejscu nie ma sensu. Koszty projektowo-badawcze są wysokie, co ma negatywny wpływ na cenę pojazdu w produkcji. Najlepiej zakupić już opracowany, z możliwością produkcji, prawem do modernizacji oraz prawem do produkcji eksportowej (nie zaszkodzi). Wychodzi to taniej i szybciej...

Tak jak napisałem wcześniej... trzeba kuć żelazo póki gorące. Dopóki ta rozdmuchana propaganda jeszcze może skutecznie straszyć Rosją, jak ten sztucznie wytworzony strach opadnie (spowszednieje) to już trudno będzie przewalczyć nakłady na zbrojenie i armia zostanie z gołą... A że z racji tego, że jednak spędziłem w niej sporo lat swojego życia (służąc i pracując potem kilka kolejnych) to im dobrze życzę.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #656 dnia: Maja 31, 2022, 16:59:43 »
Problem w tym, że Leopardy można modernizować za znacznie mniejsze pieniądze niż zakup K2.
Koreańskie czołgi są podobno obecnie najdroższymi na świecie.
Nie wiem, jaki wyjdzie realny koszt K2 przy przeniesieniu produkcji/montażu do Polski. Produkcji Abramsów nigdy nie dostaniemy (swego czasu głoszono, że nowych się już nie produkuje, jedynie remontuje stare/uszkodzone).
Ogólnie - mam wrażenie, że wyskok z Abramsami był w ramach przeprosin za "Lex TVN". Sensowniejsze wydawało się wycofywanie serii T/PT i zastępowanie Leopardami nowej generacji oraz upgrade starych (do tego mamy już jakieś zaplecze). Dopełnieniem byłaby kooperacja z Koreą i produkcja jakiegoś wariantu K2 u nas.
W obecnym czasie chaosu obawiam się prostego zakupu 40 sztuk K2 od Korei (bez offsetu czy produkcji u nas), za ogromne pieniądze i utknięcie z wieloma typami maszyn, logistyki do nich, uzbrojenia, techników itd itp.


Najlepiej zakupić już opracowany, z możliwością produkcji, prawem do modernizacji oraz prawem do produkcji eksportowej (nie zaszkodzi). Wychodzi to taniej i szybciej...
I właśnie o to chodzi! (Ale to nigdy nie będzie opcją dla Abramsów)

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #657 dnia: Maja 31, 2022, 17:07:43 »
No ale o co kaman? Branie od jednego źle, branie od dwóch źle? Poza tym na razie to plotki, a z drugiej strony nasze kraby też są na podwoziach Szajsunga. A do tego jeszcze ktoś nam coś mówił o Challengerach i Leopardach :020:. Dzieje się :061:

Myślę, że wszystko się rozbija o terminy dostaw. Kto pierwszy ten lepszy.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #658 dnia: Maja 31, 2022, 17:30:01 »
Jeszcze o krabach: https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/other/polskie-ahs-krab-maj%C4%85-pom%C3%B3c-pokona%C4%87-putina-dali%C5%9Bmy-ukrainie-nasz%C4%85-najlepsz%C4%85-bro%C5%84/ar-AAXSWWG

To jest dobre:

Cytuj
Według ekspertów, z którymi rozmawiała Wirtualna Polska, przekazanie sprzętu zwróci się nam w długoterminowej perspektywie bezpieczeństwa Polski i może pomóc Ukrainie na froncie.

Eksperty oczywiście anonimowe, ok mniejsza z tym. Intryguje mnie jednak, dlaczego Ukraińcom na froncie przekazanie sprzętu "może pomóc", a nam (już bezwarunkowo, czyli rozumiem na 100%) "zwróci się w długoterminowej perspektywie bezpieczeństwa". Jeśli już, to raczej odwrotnie - Ukrainie na pewno ten sprzęt pomoże na froncie, a nam MOŻE zwróci się w długoterminowej perspektywie. To jest tylko niuans, ale generalnie wpisuje się w tą dominującą w mediach narrację (żeby nie nazwać tego propagandą).

Kolejny ciekawy cytat:

Cytuj
- Polska faktycznie ma niewiele AHS Krab, bo ok. 80 sztuk. Kolejne egzemplarze są zamówione i trwa ich produkcja. Przekazanie 18 to nie jest ogołocenie. To mały uszczerbek, ale wart swej ceny. Ukraińcy tworzą nowe brygady w oparciu o zachodni sprzęt, które skuteczniej będą mogły stawić czoła rosyjskiej agresji.

"Mały uszczerbek". Niecałe 25% stanu. Jprdl... 😂

--------------------

Razor, podziwiam wiarę w polski przemysł zbrojeniowy. Coś o nim wiem, bo miałem okazję poznać go przez lata od środka (na szczęście dziś to już tylko wspomnienie). Jak dla mnie to na dziś nadajemy się tylko do tego by kupować gotowe komponenty i przykręcać do nich śrubki. Dorzuci się jakieś drobne podzespoły polskie (kamery z PCO, coś z Tarnowa) i cyk. "Zdiełano w Polszy". Oczywiście mówię o sprzęcie ciężkim. Ponadto w większości tych zakładów jest taki beton związkowy, że ciężko tam mówić o perspektywach. Najchętniej by klepali te ruskie rupiecie do usr*nej śmierci. Odrdzewiacz, farba, tfu, picuś, glancuś. Kasa z PMG wpada. Wieś tańczy, wieś śpiewa. Skończy się pewnie tak, że będziemy dalej kupować wszystko z zachodu, a o wartościowej "polonizacji" (transferze technologii) można tylko pomarzyć.

Choć faktycznie chyba z tymi K2 to było tak, że Koreańczycy byli najbardziej otwarci na transfer know-how i produkcję w Polsce, a ten typ podwozia można zastosować w różnych konstrukcjach. Turcy na bazie współpracy Hyundai Rotem tworzą swojego Altaya i generalnie ten kraj powinien stanowić dla nas wyznacznik jak (od)budować krajowy przemysł zbrojeniowy. 

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #659 dnia: Maja 31, 2022, 18:06:42 »
Niech ktoś powie, że to fake news albo naszkicuje dobry scenariusz:
https://historia.org.pl/2022/05/31/czolgi-k2-dla-wojska-polskiego/
Myślałem, że K2 odpada po zdecydowaniu się na Abramsy.
Do kolekcji dorzucimy sobie jeszcze koreańskie czołgi?
To oznacza tylko tyle, że info puszczone przez Wolskiego o Abramsach (ex-Marines) było tylko zwykłą plotką...

1/ Zakup Leopardów był w sumie jednorazowy, w końcu się zużyją i nowych raczej nie kupimy, a w ich modernizacje chyba też już chyba nie będziemy w tej sytuacji wchodzić.

Przecież w modernizację wariantu A4 (do A4PL) już żeśmy weszli...
Odnośnie A5 to nie ma sensu ich modernizować, bo zwyczajnie Ruscy nie mają obecnie sprzętu, który by mu sprostał... i wszystko na to wskazuje, że jeszcze długo mieć nie będą. Owszem, czołgi można doposażyć w system zarządzania polem walki, nowszą łączność i "termo", ale ciężko nazwać to modernizacją...