Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[Forsberg]

Po rozpadzie CCCP zachód (nie mówię o USA) odpuścił w kwestii dbania o wojskowość. Jedynie może w jakimś stopniu Francja budowała coś lepszego niż nowe karabinki. Po 30 latach przeznaczania kasy na badania nad nowymi płciami i podobnymi rzeczami nic dziwnego, że zachód to namiastka dawnej potęgi wojskowej. Kadry nie te, inżynieria nie ta, jakość nie ta. Podejście też inne.
W samych DE jest kilka tysięcy mostów do generalnego remontu, trudno by po nich jeździły czołgi czy nawet ciężkie pojazdy wojskowe skoro cywilne mają problemy. DOL-e w dziurach, zaniedbane...
Gdyby nie USA to z niemieckimi Pumami Europa by nie zaszła za daleko

[ESP]

Żartujesz chyba?
A EF2000? Rafale?
Na lądzie chociażby nowe Leopardy czy Challengery, które ze starymi mają wspólną tylko nazwę?
Na morzu okręty podwodne i nowe typy fregat? Nowe lotniskowce UK, Francji i Włoch?
No i cały przemysł UAV?
 

[LMP]

Na szczęście Rosja to również (lub wręcz tym bardziej) namiastka dawnej potęgi wojskowej. 30 lat geopolitycznego odprężenia zrobiło swoje. Kraje bez "nowych płci" wcale nie wyglądają dzisiaj lepiej. Ani cywilizacyjnie, ani - jak pokazuje wojna - militarnie.

Taka ciekawostka - Buki będą strzelały Sea Sparrowami: https://mobile.twitter.com/Osinttechnical/status/1611213062102552576

[some1]

Problemem nie są nowe zabawki i technologie, bo to najłatwiej "sprzedać" politykom. Problemem jest ogólnie kiepski stan armi: braki kadrowe, niskie zapasy amunicji, części zamiennych, słaba gotowość operacyjna. Wszyscy się z tym mierzą w większym lub mniejszym stopniu, na szczęście Rosjanie też jak widać. Ale Bundeswehra też jest w ogonie.

https://www.dw.com/en/germanys-lack-of-military-readiness-dramatic-says-bundeswehr-commissioner/a-42663215

A tu o ostatnich problemach z amunicją: https://youtu.be/GhR3NF8_D4Y

[Forsberg]

Żartujesz chyba?
A EF2000? Rafale?
Na lądzie chociażby nowe Leopardy czy Challengery, które ze starymi mają wspólną tylko nazwę?
Na morzu okręty podwodne i nowe typy fregat? Nowe lotniskowce UK, Francji i Włoch?
No i cały przemysł UAV?

EF to wspólny projekt, Rafale to Francja, o której wspomniałem. Największy postęp w dziedzinie inżynierii wojskowej po II wojnie to właśnie okres zimnowojenny, gdzie zauważano problemy jakie mogą się pojawić, więc nakłady na wojsko (w tym badania, kadry itd.) były dużo większe.
Przez te 30 lat nie wyuczono tylu inżynierów ile wcześniej. Ruskie mają ten sam problem, na szczęście w dużo większej skali - ich kadry inżynieryjne są już na wymarciu, to już dziadki.
Obecnie jedynie USA coś potrafi zbudować, w Europie skala jest bardzo mała, a jak coś się pojawi to wielkim wysiłkiem - EF2000 to projekt rodem jeszcze z lat 80-tych kiedy to myślenie było inne niż teraz.

[Jascha]

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-01-07/polska-moze-przekazac-ukrainie-czolgi-leopard-2/

Jeszcze niech F-16 dorzucą, a na końcu niech ściągną gacie i nadstawią dupę, bo zasadniczo do tego się to całe rozdawnictwo sprowadza.

[Marcin_B]

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-01-07/polska-moze-przekazac-ukrainie-czolgi-leopard-2/

Jeszcze niech F-16 dorzucą, a na końcu niech ściągną gacie i nadstawią dupę, bo zasadniczo do tego się to całe rozdawnictwo sprowadza.

Bez przesady. Jeżeli przekazanie Leo będzie równoległe do napływu Abramsów i K2 - to ostatecznie zostaniemy z 2 a nie 3 typami czołgów co uprości logistykę.

[Sherman]

Chciałeś napisać "równolegle do osiągnięcia przez jednostki przezbrajane na Abramsy i K2 gotowości bojowej", prawda?

[BigQ]

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-01-07/polska-moze-przekazac-ukrainie-czolgi-leopard-2/

Jeszcze niech F-16 dorzucą, a na końcu niech ściągną gacie i nadstawią dupę, bo zasadniczo do tego się to całe rozdawnictwo sprowadza.

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Jakie rozdawnictwo? Leopardów trzeba się już pozbyć, bo ich wartość bojowa dla nas jest już mocno wątpliwa tak jak perspektywy, że to się w ich przypadku zmieni. I nikt ich nie wyśle, dopóki nie zostaną zastąpione, ale dyskusja została już wywołana. Temat podjęła Finlandia, niemcy nagle zdołali wysłać mardery. I bardzo dobrze, że tak się stało. Prędzej czy później Leo trafia do Ukraińców i trafią z całej Europy. 1. Te czołgi nie mają żadnych perspektyw, dwa każdy normalny rozumie, że każdy wysłany czołg tam to mniej ruskich czołgów na ulicach europejskich miast. Ja uważam rosję za największe zagrożenie dla Europy od czasu Wąsika i jego trwającej kilka lat 1000-letniej i nawet nie chcę myśleć, w jakiej koszmarnej dupie byśmy byli, gdyby Ukraińcy nie wybrali jednak walki i rozsypali się po trzech dniach. Zaraz ławrow dorzuciłby kilka punktów do ultimatum wystosowanego tuż przed inwazją i już byśmy nie pierdnęli bez pytania rosji. To w zasadzie byłby koniec na długie dekady. Niestety, trzeba słać im broń, jeśli w ogóle myślimy o jakiejś sensownej przyszłości i samo to już dla mnie zamyka temat. Tym bardziej, że jak się okazuje wysłanie t-72 i pochodnych, BWP i takich tam opłaciło nam się w dwójnasób, krótko i długo terminowo, finansowo i egzystencjonalnie. Całe szczęście wpływ na te sprawy mają zaskakująco rozsądni ludzie zachowujący się w zaskakująco(!) rozsądny sposób. A nie ludzie, którym coś się wydaje i wieczni malkontenci węszący tylko, czy ktoś nie chce ich wyrolować.

[Mekki]

To mówicie, żeby nie oddawać czołgów do walki z ruskimi, żeby mieć czołgi do walki z ruskimi?

[Forsberg]

Mam mieszane uczucia co do oddania w gratisie Leopardów. Polska dała już mnóstwo T-72. Owszem kupuje się Abramsy, ale przeszkolenie ludzi do obsługi, zaplecze serwisowe to nie kwestia miesiąca.
Dlaczego inne kraje nie chcą przekazywać pancernego sprzętu (pomijam wysłanie kilku czołgów np. jakiś mały kraj) tylko PL robi za wujka na koszt podatników? Utrzymanie uchodźców, sprzęt, pewnie i paliwo.... wszystko na polski koszt.
Taka Dania wyśle przysłowiowo 1000 spadochronów, 5 wozów i czuje się spełniona. Główne mocarstwa EU pomagają dużo mniej niż mogą, jednocześnie potem z pewnością powiedzą Polsce, że to jej wina, że ona sama nie ma pieniędzy na np. modernizacje energetyki więc będą kary jednocześnie nie widząc ile kasy idzie z polskiego budżetu na wschód.

[LMP]

Wszystko zależy od szczegółów. Wysłanie kompanii czołgów w ramach większej zrzutki europejskiej ma sens - dla nas strata niewielka, a dla Ukrainy te kilka batalionów które się z tego uzbiera mogą być na wagę złota. Razem z prawie setką bwp od USA i Niemiec to już jest poważna siła. Do tego dochodzi przełamanie kolejnego "tabu". Przekazanie 200 czołgów samodzielnie sensu nie ma, ale o czymś takim mówią chyba tylko różni internetowi panikarze, a nie poważne źródła.

[Jascha]

Te czołgi nie mają żadnych perspektyw, dwa każdy normalny rozumie, że każdy wysłany czołg tam to mniej ruskich czołgów na ulicach europejskich miast. Ja uważam rosję za największe zagrożenie dla Europy od czasu Wąsika i jego trwającej kilka lat 1000-letniej i nawet nie chcę myśleć, w jakiej koszmarnej dupie byśmy byli, gdyby Ukraińcy nie wybrali jednak walki i rozsypali się po trzech dniach.

To jeszcze chwilę temu to był najlepszy czołg jaki posiadało WP, w który w ostatnich latach wpompowano SETKI milionów PLN na remonty i modernizację (na których największą kasę zbiły pewnie Niemcy, swoją drogą), a dziś to już szrot, który warto oddać za friko? By pan logistyk się przypadkiem nie zmęczył za bardzo? I temat jest ruszany gdy dostawy nowo zamówionego sprzętu (o osiągnięciu pełnej sprawności bojowej nie wspominając) to perspektywa kilku LAT? To nadal sprzęt o bardzo dużej wartości bojowej, a nie jakieś poradzieckie BWP czy T-72, gdzie wartością była chyba głównie ilość.

"Każdy normalny" - nie masz chyba na myśli siebie? Twoje wypowiedzi nie maja nic wspólnego z normalnością. Ocierają się wręcz o fanatyzm. Z tym swoim infantylny pisaniem "rosja" z małej litery na czele. Rozumiem, że za chwilę będziesz tropić ruskie onuce wszędzie tam, gdzie ktoś pisze z zgodnie z zasadami ortografii?

To mówicie, żeby nie oddawać czołgów do walki z ruskimi, żeby mieć czołgi do walki z ruskimi?

To my jesteśmy w stanie wojny z Rosją czy coś mnie ominęło? Zapewne niektórzy aż się śliną na samą myśl. Potem zapewne wielu będzie w podskokach sp*erdalać na Zachód.

Ale zgodnie z tą sugestią między wierszami, może zlikwidujmy w takim razie całkowicie naszą armię ("do walki z ruskimi")? Zaoszczędzone środki przekażmy na Ukrainę. Oni nas obronią.

[Mekki]

Sugestia między wierszami była taka, że lepiej teraz "dać dupy" niż za chwilę nadstawiać karku i musieć spierdalać na zachód, albo w najlepszym przypadku mieć na wschodzie granicę z Rosją. To się nazywa chłodna kalkulacja. Bo choćbyś tu piruet wykręcił  i rękoma zatrzepotał, to tak, banderowcy właśnie nas przed tym bronią.
Edyta: Jakoś w lipcu dostarczono dopiero 30 Leo po modernizacji. Nie idzie to, jest strasznie kosztowne a i tak po modernie w wieży zostaje olbrzymia dziura w pancerzu. To może jednak uczyć się od lepszych, odsunąć widmo wroga u bram, zmniejszyć straty i spokojnie czekać na czołgi z optyką na stropie wieży?

[Sherman]

Nie mam czasu na rozpisywanie się, ale chciałbym zarysować to "jak się sprawy mają" w szerszym kontekście. My tu się spieramy o czołgi, przekazać taką czy inną liczbę, a realia wojny na Ukrainie są takie, że to wojna artylerii. Niezależnie ile czołgów przekażemy, Ukraina przegra jeśli nie dostanie realnego, pełnego wsparcia USA, a nie takiego wydzielanego aby przypadkiem nie wygrała za szybko. Dyskusje o tym czy warto czy nie warto przekazywać kolejne czołgi w domyśle takim, że mogą one uratować Ukrainę to nieporozumienie. My sami nie jesteśmy w stanie przechylić tej szali. Jeśli USA zadecyduje, że Ukraina ma przegrać to starcie, to Ukraina je przegra. Jeśli zadecyduje, że ma walczyć kolejne 2 lata, to tak będzie. Niezależnie ile czołgów przekażemy. Warto w tej perspektywie pomyśleć o sobie, w każdym aspekcie.

A teraz już o samych czołgach, skoro już piszę.

Po oddaniu T-72 i części (?) PT-91, Leopardy to nasze podstawowe czołgi (albo jedyne). Mamy na kilka lat pozbyć się większości batalionów czołgów w obliczu takiego zagrożenia? Mówienie że są stare i nieperspektywiczne jest niepoważne. Kolejny sprzęt "za słaby do obrony Polski, wystarczający do obrony Ukrainy".