Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja

[BigQ]

Dla mnie pewne kwestie są jasne i niegecjowalne. Retoryka o cancel culture, obiektywności, bańkach itd. wrażenia na mnie też nie robi, postrzegam ją jako celowe rozwadnianie granic postaw i pojęć w najgorszym razie, jako dziwną niecheć do przyjęcia podstawowych realiów i faktów w najlepszym. Tu, w świetle wydarzeń, które nikogo raczej nie zaskoczyły, jeśli chodzi o Rosje i jej zbrodniczy mental, nie ma pola do żadnej dyskusji, przynajmniej nie dla przyzwoitego człowieka odróżniającego dobro od zła, kata od ofiary i rozumiejacego, że też jest zagrożony. Dyskutować to sobie możemy o tym, czy Ukraina powinna dostać czołgi, ile i kiedy najlepiej przekazać, albo czy Ka-52 zostały dobrze użyte.

Aspekt informacyjny, propagandowy, narracyjny tej wojny, stosowanej retoryki i figur retorycznych i tego co za nimi stoi, w ogóle cały psyops, mnie interesuje dużo bardziej niż jej technikalia, liczby, nazwy, parametry latadeł i puszek.  Szukanie obiektywności w tej wojnie naprawdę nie jest nikomu potrzebne, fakty są takie, że bardzo szybko, prosto, łatwo w niej odróżnić kata od ofiary, a nawet to traci na znaczeniu, gdy wiąże się z realną groźbą powtórek z Buczy, tym razem na terenie Augustowa. Całkiem świadomie i całkowicie intencjonalnie przyjmuję założenie, że strefa tzw obiektywizmu i równowagi to strefa harców przede wszystkim dla tych po złej stronie, ludzi otwarcie o złej woli, strojących się w piórka obiektywizmu (lub po prostu głupców). Takich ludzi uznaję za zagrożenie. Jak widzisz całkowicie otwarcie przedstawiam Ci swój punkt widzenia, i to, że jako ktoś noszący mundur i stopień na nim, ja nie mam luksusu dociekać akademickich niuansów bez znaczenia, ja się mogę zastanawiać, ile w razie czego amunicji mam zabrać, żeby ich wszystkich (rosyjskich agresorów) pozabijać i co zrobić jeszcze, żeby maksymalnie ich pognębić, jeżeli chcieliby realizować swoje głupie pomysły, a to że o tym majaczą to chyba nikt normalny nie ma wątpliwości. To o czym Ty piszesz to luksus przemyśleń człowieka bez instynktu samozachowawczego, żyjącego tu i teraz i trochę nierozumiejącego, o co gra się toczy. To nadal jakaś bajka z o cynowym żołnierzyku i porcelanowej tancereczce z Narni.  Pisz i uważaj sobie co chcesz, masz do tego prawo, ale moja postawa jest, była i będzie nieprzejednana w tym względzie i wobec ludzi próbujących brać mnie na jakieś myki retoryczne. Dziękuję i przepraszam, musiałem tę kwestie wyjaśnić, wracajmy lepiej do tematów milszych moderacji.

[Sherman]

Brawo, takich ludzi sprawa polska również potrzebuje!

Jedynie o co proszę, to abyście dali tym "głupcom" troszeczkę przestrzeni, gdzie będą mogli sobie w spokoju porozmawiać. OK?


Możliwości pomocy Ukrainie według Rheinmetall AG:
https://zbiam.pl/mozliwosci-pomocy-ukrainie-wedlug-rheinmetall-ag/

Artykuł z informacją o przekazaniu Apaczy przez Wielką Brytanię został usunięty:
https://twitter.com/ChristopherJM/status/1614576434382528513

[Sorbifer]

A wracając do Apaczy, to jak już, to nie model E, i nie teraz. A szkoda. Jeszcze trochę bym kurzących się pyłem pustyni A-10 dorzucił. Ciekawe, jak by się sprawdziły na stepach Ukrainy.

Za to czołgi to pewni i owszem. Podobno jacyś Ukraińcy od pewnego czasu ćwiczą na Challengerach w GB a inni u nas na starszych Leopardach. Oczywiście to może być plotka...

[rutkov]

Przepraszam Kosi. Wiedziałem jak to się skończy w tym wątku, po tym jak się zaczęło. Dlatego bardzo sporadycznie i zdawkowo w nim uczestniczę. Nawet go czytam z częstotliwością mniejszą niż raz na tydzień. Inaczej dawno mnie też by tu już nie było, a ze względów emocjonalnych nie mogę sobie na to pozwolić

[YoYo]

Rutkov, bez takich tekstów proszę....

Kosi, ale tak wracając do tematu, nikt tutaj nie podważał kompetencji i wiedzy niektórych osobników w pewnym temacie. Natomiast trzeba oddzielić posiadaną wiedzę i emocje/cichą aprobatę pewnych działań. Myślę, że do pierwszego zagadnienia, nikt nie ma wątpliwości, a oburzenie wiązało się z drugim tematem. To inna sprawa. Technicznie Niemcy na dzień dobry II WŚ byli świetni i czapki z głów, za to co robili pod tym względem, ale w aspekcie etycznym, moralnym i humanitarnym była to katastrofa i co najmniej mocny kop w "d..ę" należał się każdemu hitlerowcowi albo i kulka na dzień dobry. Trzeba to jasno rozgraniczać, a nie chełpić technikę i jednocześnie nie potępiać zbrodniczych działań (wręcz w niektórych przypadkach było odwrotnie "między słowami"). Jak ktoś tego nie rozumiał, to cóż, zabrał "obrażony" swoje zabawki i uciekł z piaskownicy, ale to nie świadczy źle o członkach tego Forum absolutnie, my jedziemy dalej i dalej dobrze się bawimy. Reszty nie dopowiem, ale dla mnie to infantylizm po prostu . EOT.

[Kelso]

YoYo - podpisuję się pod tym co napisałeś obiema rękami.

[KosiMazaki]

Przepraszam Kosi.

Luz.

@Yoyek

Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Ja nie bronię Janka, nie pytam o czyjeś upodobania, preferencję czy poglądy, ale o mieszaniem kogoś z błotem tylko dlatego, bo ma inne zdanie niż reszta. Tak jak pisałem. Każdy ma swój rozumek i po swojemu do sprawy podchodzi. Wszyscy jesteśmy podatni na jedną czy drugą propagandę i myślę, że nie raz czy dwa się jeszcze zdziwimy po latach w temacie tej wojny. Sam mam też swoje zdanie na temat Rosjan i całej tej wojny, ale to nie oznacza, że będę każdego z innym zdaniem czy imieniem wschodnio brzmiącym do końca świata od onuc wyzywał albo przekuwał kosę na sztorc. Mogę wszystkich zapewnić, że Jankowi daleko jest do bycia prorosyjskim bez względu na to co ktoś mógł sobie pomyśleć po przeczytaniu jego postów. Zamiast prostowania, Janek wybrał sposób skasowania się z forum i w sumie jego sprawa. Nie mnie to oceniać. Każdy inny kto się z nim zgadzał, kto był urażony tym co i jak piszę, nie musiał udzielać się w temacie, czytać go lub ostatecznie również mógł się skasować. Poza tym był tak samo wartościowym, o ile nie bardziej w niektórych tematach, użytkownikiem tego forum i za to go szanuję. Takich ludzi zawsze mi szkoda, bo z nieba nie spadają i miło było mieć ich pod ręką.

A krócej lub innymi słowy szanujmy się i nie bawmy w polowanie na czarownice..

[YoYo]

Kosi, tak gwoli ścisłości, by Ty spersonifikowałeś wszystko do jednej osoby, a takich sytuacji było kilka, więc ja pisałem ogólnie .

[KosiMazaki]

Wcale nie, po prostu piszę w kontekście ogólnym, że wszystkich w tym temacie poniosło i emocje wzięły górę. A reszta z jakiegoś powodu utożsamiła to tylko z Jankiem, bo On się skasował z forum (a co niektórzy nawet zaszufladkowali go jako onucę). Poprosiłem jedynie o powstrzymanie się przed takimi komentarzami, bo niczemu nie służą i godzą w to miejsce, nie wspominając o łamaniu regulaminu.

Zresztą nie widzę powodów, aby dalej roztrząsać ten temat. Wszystko zostało już powiedziane. Dlatego skracając powiem, że jeśli nie będzie kulturalnej, grzecznej, normalnej dyskusji to temat zamknę (ten czy inny) lub palnę z granatnika jak na pewnej komendzie. Bawić też się trzeba umieć.

[Student]

   Było jeszcze paru weteranów forum których wojna zweryfikowała. Ich wypowiedzi były co najmniej dziwne. Cóż... to co się dzieje na wschodzie ne jest jakąś zabawą która nas nie dotyczy. To po prostu ludobójczy konflikt. Ten kto zwycieży, wygra dosłownie wszystko - historię, kobiety, dobra materialne, ziemie itd. To wojna totalna. Istnieje ryzyko że to coś przyjdzie i do nas.
   W swoim życiu poznałem parę osób które miały ogromną wiedzę dotyczącą DWS. Niestety, popadli w gloryfikację czy niezdrową fascynację niemcami czasów kanclerza Hitlera. Cóż, towarzystwo zaczęło ich omijać. Podobnie i tutaj. Sprzęt produkcji CCCP jest ciekawy. To w jakich okolicznościach on powstawał może być fascynujące. Luzie kochający kultrę rosyjską, Ci którzy zjedli zęby na pogłębianiu wiedzy dotyczącej sowiekiej wojskowości muszą się określić po której są stronie. A to boli. Rosja okazała się państwem gorszym niż skrajna prawica z której kiedyś toczyłem bekę ostrzegała.
   Ja się określiłem. Mimo problemów i patologii chcę bronić naszego państwa, uczestniczę w ćwiczeniach wojskowych i otwarcie potępiam rosyjską agresję. Co więcej, znam historię OUN-UPA. Bywam sceptyczny wobec Ukraińców chodź prywatnie traktuję ich tak samo jak naszych rodaków. Normalni ludzie. Niemniej wiem, że jak ich państwo upadnie ... zaczniemy sąsiadować z czymś co będzie przypominało ZSRR w swoich najgorszych czasach. Musimy za wszelką cenę tego uniknąć.

[KosiMazaki]

Co ma piernik do wiatraka... ktoś kto interesuje się sprzętem, militariami, wcale nie musi i nie jest to równoznaczne z tym, że cokolwiek i kogokolwiek popiera czy gloryfikuje. Coś się poputało...

Przypomnę, że na tym forum zawsze gloryfikowało się niemiecki sprzęt, zamiłowanie do skórzanych czarnych płaszczy, taśmy klejącej, chomików, opla blitza, tytanowej kuleczki, kursó nurkowania o 4.30 nad ranem i nikomu kto tu był to nie przeszkadzało. Umieliśmy na ten temat dyskutować i nie było świętego obrażania się. Nikt gównem się nie obrzucał w wątkach pomimo sympatii do tego czy tamtego. Wojna się kiedyś skończy, emocje opadną i trzeba będzie jakoś dalej ze sobą funkcjonować.

Poza tym powtarzam kolejny raz, bo chyba mówię w innym języku lub co niektórzy nie rozumieją. Gówno mnie obchodzi czy prywatnie myślisz, sypiasz, jak się ubierasz i czy lubisz Nvidię czy AMD, ale na forum wypowiadaj się w taki sposób, aby nikogo nie obrażać, bo to nikomu, a już na pewno forum to nie służy. Przytoczony przeze mnie fragment regulaminu jasno o tym mówił.

[BigQ]

Chyba wszystko zostało już powiedziane.
Yoyek, Student, pełna zgoda. Wiadomo, o co chodzi. Szczerze, to wtedy, rok temu, myślałem, że jestem jedyny, któremu coś mocno nie pasuje.


Tymczasem w polskiej sferze informacyjnej znów czarnowidztwo panuje (umiejętnie i punktowo wzmacniane, to tak na marginesie). Z wyżyn euforii na dno rozpaczy. Ukraina już pokonana, Rosjanie się ogarnęli itd. itp. Moim zdaniem nic się nie ogarnęli. Ściągnęli wszystko w jedno miejsce, żeby cokolwiek osiągnąć. A efekty takie se, jesli chodzi o mapę, skalę i znaczenie. Ile razy taki wysiłek będą w stanie podjąć? Bo że będą musieli wiele razy, to oczywiste. Oczywiście mogę bredzić, ale mam wrażenie, że Ukraińcy nadal wiedzą co robią.

[Student]

Unikam mediów ze względu na emocje jakie tam panują. Co tu dużo mówić... Mimo wszystkich niedostatków Rosja niestety jest nadal niebezpiecznym przecwinikiem. Niestety, ale zwycięstwo (moim zdaniem) lub "odchapnięcie" sporej części Ukrainy jest nadal możliwe. Mimo intelektu oraz pewnej sympatii trochę uważam na Jarosława Wolskiego który potrafił zmieniać swoje zdanie o 180 stopni na przestrzeni paru miesięcy. Obecnie Rosjanie szukują się doczegoś złego. Pytanie, jak wygrają z naszymi kolegami z Ukrainy co zrobią dalej? Pójdą na południe? (Kazachstan itp?) Jak długo będą trawić Ukrainę? Porzecież nie puszczą zmobilizowanej armii do domu. Saddam po wojnie z Iranem miał pdodobny problem. Obawiam się, jak zauważa Damian Ratka że Rosja, to gówno może się radykalizować. Pożyjemy - zobaczymy.

  Btw. Okołoniemieckie żarty na forum zawsze były fajne. W życiu zdażało mi się spotykać różnych niemcofilów.

[Sorbifer]

To prawda BigQ, dużo dramatycznych wpisów, że tu przegrana, tam przegrana, tu zostaną odcięci, tam droga zajęta... Leją się teraz mocno, ale co ciekawe to wszystko na małym wycinku całego frontu. Albo o czymś nie wiemy... Przecież nie wszystko się publikuje.

[damos]

O, widzę, że John Cool uszieł z foruma. I dobrze bo ile można rzygać. Wojna zmienia ludzi jednak...

A mnie jest przykro, że odszedł i wolałbym aby został.
Zupełnie nie zgadzałem się z nim w ocenie moralnej tego konfliktu, ale mam duży szacunek do jego wiedzy i wkładu w "The Forum". Tym bardziej ciekawiły mnie jego opinie tak odmienne od moich.
Niestety - nie tylko on darował sobie pisanie tutaj - a szkoda. Całkowicie różne od "moich" punkty widzenia były tym bardziej ciekawe, że pochodziły od osób, które znamy od lat i szanujemy za wiedzę i doświadczenie życiowe.
Rozumiem, że można mieć skrajnie odmienne punkty widzenia, ale dopóki na słowach się kończy - możemy rozmawiać i przekonywać się do woli. To tylko wzbogaci nas o inną perspektywę i poszerzy horyzonty.

BTW - mam znajomego (znamy się ponad 30 lat), który wierzy, że Rosja faktycznie walczy z nazistami i została zmuszona przez NATO (które planowało napaść na Rosję ) do wejścia na Ukrainę i że Rosja broni tam gnębionych i zabijanych zwolenników Rosji w Donbabwe i Ługandzie... (jest również zwolennikiem teorii spiskowej na temat coronavirusa). Kompletnie się z nim nie zgadzam i choć teraz rozmawiamy dużo rzadziej - to nadal przekonujemy się argumentami i nikt nikomu do gardła nie skacze. Nie obrażamy się nawzajem - jedynie przekonujemy do zmiany zdania. Wiedzę techniczną w swojej profesji (IT) ma bardzo dużą, opiekuje się rodziną choć nie ma ani żony ani dzieci. Porządny człowiek - został tylko przekonany do innej optyki w kilku tematach.
W wojsku był i deklaruje zgłoszenie się na ochotnika, jeśli ktokolwiek (Rosja, Białoruś, Niemcy, USA) zechce naruszyć suwerenność Polski

Obecnie Rosjanie szukują się doczegoś złego. Pytanie, jak wygrają z naszymi kolegami z Ukrainy co zrobią dalej? Pójdą na południe? (Kazachstan itp?) Jak długo będą trawić Ukrainę? Porzecież nie puszczą zmobilizowanej armii do domu. Saddam po wojnie z Iranem miał pdodobny problem.

To nie ten temat a zagadnienie trudne dla nas z powodów historycznych i geopolitycznych. Więc dyskusja może być zbyt zaogniona