Wątek: Kampania dynamiczna w DCS

[sokolus]

Ten zarys mapki na górze pewnie zwiastuje dynamiczną kampanię. Powiem tak - dla mnie ideałem jest to, co duet Reflected & Baltic Dragon zrobił przy okazji kampanii Arctic Thunder. Nie wydaje mi się, żeby jakakolwiek kampania dynamiczna była w stanie konkurować z oskryptowanymi misjami. Ale oczywiście ma też swoje plusy, więc poczekamy i zobaczymy co z tego wyjdzie. Wybór zawsze jest dobry, więc można będzie latać to, co komu bardziej odpowiada.

[YoYo]

Ten zarys mapki na górze pewnie zwiastuje dynamiczną kampanię. Powiem tak - dla mnie ideałem jest to, co duet Reflected & Baltic Dragon zrobił przy okazji kampanii Arctic Thunder. Nie wydaje mi się, żeby jakakolwiek kampania dynamiczna była w stanie konkurować z oskryptowanymi misjami. Ale oczywiście ma też swoje plusy, więc poczekamy i zobaczymy co z tego wyjdzie. Wybór zawsze jest dobry, więc można będzie latać to, co komu bardziej odpowiada.

O takim poziomie to zapomnij. Dynamiczne kampanie nie są złe, ale generalnie są nudne. Przykładem mogą być kampanie generowane w IL-2. Oczywiście lepsze to niż nic, ale klimat za tym nie idzie prawie żaden.
Dużo osób chwali sobie dynamiczne kampanie w Falcon 4/BMS, w to się nie bawiłem aczkolwiek może to wynikać z faktu, że kiedyś w zasadzie prawie wcale nie było kampanii. Jest to po prostu fajne urozmaicenie i poniekąd na plus, że da od razu kampanię dla każdej maszyny, również być może nowo wydanej, ale to też nie będzie jakaś żadna rewolucja z super klimatem i imersją. Nie sądzę.

[Forsberg]

Ta mapka z góry wyglądała dla mnie jak granica Korei ludowej z Koreą nieludową :p
Co do kwestii DC to zgadzam się, że jest to przekolorowane - są ludzie, dla których kampania dynamiczna to synonim jakiegoś świętego Graala w grach tego typu i stawiają BMS jako wzór.... Falcon/BMS znam od dobrych 20 lat i nigdy nie uważałem ich kampanii za coś niesamowitego i wolałem normalne misje w DCS.
Jedynie czego nie lubiłem przy tworzeniu takich misji to fakt, że o wszystkim trzeba myśleć jeśli chce się tworzyć jakieś logiczne powiązanie między misjami, pamiętać mniej więcej co się stało, a także przerwać misję w miejscu, w którym następna może się zacząć "od punktu wyjścia". Było to uciążliwe i jakiś silnik co to automatyzuje, czyli część całości kampanii/misji dynamicznych byłby faktycznie ułatwieniem.

[Jascha]

Co do kampanii dynamicznej - wg mnie to się nie kłóci z "kampaniami oskryptowanymi". Jedno i drugie może się wzajemnie uzupełniać (dla mnie szczególnie wartościowe są kampanie integrujące w jakimś zakresie elementy szkoleniowe i procedury). Problem z tymi oskryptowanymi jest taki, że element zaskoczenia mamy tylko przy pierwszym przejściu (no chyba, że korzystają z jakiś alternatywnych skryptów) i na dodatek są podatne na bugi powstające w wyniku kolejnych aktualizacji DCS. Taki Reflected ma wyrobioną markę i widzę, że cierpliwie to wszystko łata czy też dodaje nowe bajery (ostatnio ustawienia nowej mgły), tylko pytanie jak długo będzie w stanie to robić (skoro liczba wydanych kampanii wciąż rośnie). To jest dla mnie największy mankament, że kampanie oskryptowane kupuje się "as is". Są przetestowane na wersji DCS, na której miały premierę.

Jeśli chodzi o kampanię dynamiczną, to poprawnie zrobiona kampania może jak najbardziej sprawiać masę frajdy. Ale kluczowe tutaj jest wykonanie. I proszę mi tutaj nie porównywać IL2 BoS, bo tamto to nie jest dla mnie żadna kampania dynamiczna tylko generator misji, ubrany w ciuszki "kampanii". To, że tam coś zlicza nasze statystyki i jest tryb "kariery" nie robi z tego kampanii dynamicznej.

Kampania dynamiczna zrealizowana jak należy to oczywiście niedościgniony Falcon 4.0. Ja latałem akurat głównie w czasach Allied Force. Jasne, pewnie ją idealizuję, przez upływ czasu i nostalgię, ale naprawdę wspominam ją bardzo dobrze. To było niesamowite, że można symulować całe pole bitwy, setki jednostek, że możemy "wskoczyć" w dowolnym momencie w każdy samolot (oczywiście wtedy w każdego Vipera). To od nas zależało, czy robimy cold start, startujemy już na pasie czy przewijamy czas aż element znajdzie się w pobliżu celu. Na dodatek wybór zadań - misje patrolowe, CAS, SEAD, BARCAP itd.

Dokładnie tego samego oczekuję od DCS. Przy czym to nie muszą być tysiące jednostek. Ważne aby było wrażenie, że jesteśmy tylko jednym z trybików w maszynie. Do tego kluczowa jest sensowna komunikacja radiowa AI, sensowne ATC i sensowne AI skrzydłowych. Bez tego to nie ma prawa działać. Nie chodzi o to, aby to był quick mission generator jak w przypadku IL2, gdzie poza naszą misją na mapie niewiele (by nie powiedzieć nic) się nie dzieje. Do tego kluczowe jest też sensowny generator briefingów misji jak w F4.0. Generowana trasa lotu (którą możemy zmodyfikować), częstotliwości, AWASC, tankowce itp.

Do tego ważny jest wg mnie silnik, który pozwala na progresję kampanii w takim widoku jak mapa F10 (bez wczytywania właściwej mapy) i możliwość wczytania misji na dowolnym jej etapie (wtedy też eliminuje to potrzebę zapisu stanu gry, chociaż taka opcja jest jak najbardziej przydatna).

[Addi]

Jak z prawie wszystkim, są gusta i guściki, ale mam podobne zdanie jak przedmówca, żadne skrypty nie dorównują dobrej kampanii dynamicznej.

[Jascha]

Jak z prawie wszystkim, są gusta i guściki, ale mam podobne zdanie jak przedmówca, żadne skrypty nie dorównują dobrej kampanii dynamicznej.

Tzn. ja nie do końca mam akurat takie zdanie. Raczej, że dobrze zrobiona kampania dynamiczna jak najbardziej może dorównać (dobrze zrobionej) kampanii oskryptowanej.

Natomiast warto zauważyć przy okazji, że DCS w sumie ma namiastkę kampanii dynamicznych w formie serwerów multiplayer z różnymi misjami typu sandbox. Niektóre są tak rozbudowane, że to naprawdę robi wrażenie (np. Contention).

Wydaje mi się, że fajnie by było gdyby ED zaoferował właśnie zarówno kampanie dynamiczne w wersji offline (single-player) oraz online (multi-player), gdzie kampania toczy się niejako non-stop na serwerze w czasie rzeczywistym za pomocą AI, a gracz może zająć dany slot. Przy czym fajnie gdyby takie kampanie były w wersji PvE (gracze+AI vs AI) oraz w wersji PvP (gracze+AI vs gracze+AI). No i oczywiście kampanie offline, możliwe do rozgrywania w co-op.

Ehhhh, rozmarzyłem się. Pora zagrać w bingo.

[YoYo]

Nie pokładałbym aż takich nadziei do kampanii dynamicznych. Generalnie patrząc na rolę pilota w jakimkolwiek konflikcie, to akurat ten pomysł może być po prostu nędzny. Co taki pilot, czy nawet dowódca klucza może zrobić? Dynamiczne kampanie mają sens w przypadku jakiś strategii, ale dopóki nie zarządzamy innymi jednostkami i całym frontem, to taki pomysł już na starcie nie będzie trafiony. Co, AI się tłuką, które są generowane przez większego AI, a to że polecimy na patrol i zestrzelimy 3 samoloty na 300 innych co to ma niby zmienić i czym ma to się różnić od zwykłych misji generowanych obecnie w Instant action? Dynamiczna kampania miała sens dla mnie w takim Battle of Britain II "Wings of Victory" gdzie zarządzaliśmy całym powietrznym frontem: http://yoyosims.pl/Obrazki/BOB2WoV/mapka.jpg i mogliśmy wsiąść na dowolny samolot by akurat byc uczestnikiem konkretnych misji i kampanii. A tak? Jakoś tego nie czuję do końca, by miało to być jakimś game changerem dla DCS czy to w SP, a tym bardziej w MP (pewnie nawet nie będzie to dostępne dla multi, tu miałoby to większy sens).

[Jascha]

Co taki pilot, czy nawet dowódca klucza może zrobić?

Ma wykonać swoją misję i wrócić do bazy. Tylko i aż tyle. A w realu ma zrobić coś więcej? Jak samemu wszystkich nie zestrzelisz, to nie warto było wchodzić do kokpitu? Co to w ogóle za podejście?

Tak jak napisałem, mi chodzi o symulowanie konfliktu w szerszym zakresie, niż robią to pojedyncze misje. Ty nie masz tam być jako Rambo, który odmieni w pojedynkę losy wojny. Coś ma się tam dziać. Ma być element dynamizmu. Chodzi o realizm. Chodzi o imersję. Chodzi po prostu o to by zrobić to (przynajmniej) na poziomie F 4.0/AF/BMS.

Osobiście nie pokładam za dużych nadziei w tym, że ED jest w stanie zrobić to jak należy. Biorąc pod uwagę jak zapuszczone są takie tematy jak ATC, komunikacja radiowa AI, AI skrzydłowych (walących na dopalaczu by nas dogonić i katapultujących się kilka minut później z braku paliwa, rozbijających się przy lądowaniu z nami) itd. Ale może mnie zaskoczą...

[YoYo]

Ty nie masz tam być jako Rambo

Kompletnie nie zrozumiałeś tego co pisałem. Nie masz być jak Rambo i nie będziesz, piszę o tym, że z pkt. właśnie pilota to dynamizm w kampanii nie różni się kompletnie niczym od misji generowanej obecnie. Nie masz kompletnie wpływu na to co się będzie dziać. Nie sądzę, że to zadziała tak jak Combat Box w IL-2, że jak zbombardujesz fabrykę broni, to przez kolejne dwie misje przeciwnik jest pozbawiony bomb danego wagomiaru, które były tam produkowane. Albo jak wraz z pełną osłoną myśliwców rozwalisz lotnisko Durandalami to będzie ono wyeliminowane. Jeśli tak by zrobili to szacun, ale jestem co najmniej pewien, że nic takiego nie będzie. Dostaniesz misje typy Instant action, jedyna różnica, że będzie to połączone w całość, a jak zestrzelisz 2 samoloty, to nie będzie to miało wpływu na przebieg kampanii, która będzie oskryptowana na pewien sposób, więc Twój udział będzie tu znikomy. Sprawa mogłaby się zmienić jakbyś mógł zarządzać ew. wydarzeniami, w co też mocno wątpię.

[Jascha]

Ewidentnie zupełnie się nie rozumiemy. Żebyśmy rozmawiali jeszcze o czymś abstrakcyjnym, ale punkt odniesienia to coś co istnieje - kampania dynamiczna z Falcon 4.0/AF/BMS. Rozumiem, nie każdemu to odpowiada, nie jest to idealne, ale wg mnie nikt nic lepszego do tej pory nie wymyślił. Czy Ty latałeś te kampanie dynamiczne Falcona? Odnoszę wrażenie, że nie i stąd to niezrozumienie tematu. Bo zestawienie tego z jakimś Instant Action w DCS to jest dla mnie nierozumienie.

Wydaje mi się, że jedyna szansa na zrobienie kampanii dynamicznej jak należy, to zaoferowanie jej jako "moduł" płatny (jak Supercarrier). Nie miałbym z tym problemu, jeśli byłaby dobrze wykonana. Na pewno będzie to lepsza inwestycja niż płacenie po 40-80 zł za każde 10 godzin zabawy w kampaniach oskryptowanych, które zasadniczo są "na raz".

[YoYo]

Czy Ty latałeś te kampanie dynamiczne Falcona? Odnoszę wrażenie, że nie i stąd to niezrozumienie tematu. Bo zestawienie tego z jakimś Instant Action w DCS to jest dla mnie nierozumienie.

Nie latam w Falcona. To podaj jakieś przykłady, jaki wpływ ma Twój lot i wykonanie zdania lub nie wykonanie na całość takiej kampanii w single player, np. trzech misji. W IL-2 działa to tak jak pisałem, zbombardujesz lotnisko, oczywiście nie sam tylko w grupie (musi być odpowiednia siła rażenia), potem lecą C-47 i jak nie są zdjęte przez przeciwnika to  dochodzi do desantu, lotnisko jest przejęte, potem 2 misje jest wyjęte z rozgrywki (okres odbudowy), potem staje się Twoje i front się przesuwa. W kolejnych misjach można wybrać to lotnisko właśnie ale jest to działanie grupowe, gdzie faktycznie jak się zawali to zadanie się nie powiedzie. Ma to całkowity sens. Oczywiście dotyczy to multiplayera i kampanii dynamicznej Combat box. Jakoś nie widzę tego w DCS, zwłaszcza dla SP, więc tym bardziej jestem ciekaw, jaki wpływ ma gracz, który leci z parą AI na całość linii frontu i zdarzeń, które mają miejsce w Falconie i tej "sławnej kampanii". Obstawiam, że to coś w stylu "na bezrybiu to i rak ryba", bo to były takie czasy, ale może się mylę i było i jest to zrobione rewelacyjnie, więc czekam na przykłady, skoro to nie ma być DCS'owy "instant action" i misja generowana losowo w danym teatrze zmagań.

[ESP]

Nie latałem w F4.0 dużo ale pamiętam akcję z mostem. Nie udało mi się zbombardować jednego mostu przez co w następnej misji miałem w tym miejscu chronić wojska odpierające kontratak "czerwonych", który poszedł tym mostem.

[Jascha]

YoYu, jakoś niespecjalnie czuję potrzebę by Tobie udowadniać, dlaczego kampania Falcon 4.0 jest wyjątkowa, dlaczego nadal do dziś nikt nie napisał nic lepszego i dlaczego zrobienie czegoś podobnego w DCS (choć mało prawdopodobne) na pewno stanowiłoby niesamowitą wartość dodaną. Możesz sobie zainstalować BMS i samemu sprawdzić.

No dobra, ale nie będę tak wredny. Zrozum proszę, że kampania Falcon 4.0 to nie jest (tylko) jakiś tam generator misji. To symulacja całego teatru działań. Zasadniczo jest to symulowana gra wojenna rozgrywana pomiędzy AI i niejako "przy okazji" generująca misje, w których może (a nie musi) uczestniczyć gracz. Była pisana bardziej jako strategia niż generator misji.

Jaki wpływ na przebieg całej kampanii ma gracz? Niewielki. Bo niby jaki wpływ może mieć pojedynczy pilot na losy całego konfliktu? Odnoszę wrażenie, że masz jakąś obsesję na punkcie tej sprawczości. Dla mnie ma to zupełnie drugorzędne znaczenie. Tam nie zarządzasz wszystkim co się dzieje, bo robi to AI (choć w BMS chyba dodali możliwość wydawania rozkazów również jednostkom naziemnym). Ustawiasz tylko priorytety misji, celów i poszczególnych obszarów, którymi będzie kierować się AI w potyczce. Natomiast jest oczywiście zachowana ciągłość i wpływ poszczególnych misji na to co się dzieje na froncie. Tak jak napisał ESP, zniszczysz most, to pozostanie zniszczony, będzie miał wpływ na przemieszczanie jednostek (choć może zostać naprawiony). Masz cele strategiczne o różnej wadze (stocznie, fabryki, lotniska), których eliminowanie będzie wpływać na logistykę, bonusy AI. Poszczególne bataliony mają swój poziom zdolności operacyjnej. Dalej... Wybierasz sobie jakieś zadanie z puli, to nie jest tak że Twoja misja jest oderwana od innych czynników. Lecisz np. zniszczyć fabrykę, a oprócz Twojego klucza jest też klucz AI wykonujący powiązane zadanie SEAD - w zależności od tego jaki będzie skutek, będzie to miało wpływ na misję uderzeniową. Albo sam na siebie możesz lecieć SEAD, a Strike zostawić AI. Wyeliminujesz zdolność operacyjną baterii SAM na danym obszarze, będzie to miało wpływ na skuteczność misji realizowanych przez AI w kolejnych etapach. Ilość dostępnych maszyn, elementów uzbrojenia itp. nie jest przy tym nieskończona. Itp. itd.

Ciężko jest wytłumaczyć jak złożona jest ta kampania i dlaczego do dziś powszechnie jest uznawana za wzór w tym zakresie (mimo swoich braków, których świadomy był sam twórca). Szczególnie ciężko komuś z Twoim (jak mam wrażenie) z założenia negatywnym podejściem. Ale możesz sobie latać dalej te Instant Action, jak nie widzisz różnicy. Mi to też różnicy nie robi.

Jeśli chcesz faktycznie dowiedzieć się więcej, to warto obejrzeć i przeczytać:

Falcon BMS 4.37 Tutorial - Dynamic campaign
https://www.youtube.com/watch?v=DDoSnSbIsCQ

Instrukcja BMS (od strony 179)
https://cdn.falcon-bms.com/docs/4.37/BMS-User-Manual.pdf

Wywiad z twórcą kampanii dynamicznej Falcon 4.0, który gorąco polecam:

Interviewing the Falcon 4 Dynamic Campaign Creator, 25+ Years Later - A Retrospective
https://www.youtube.com/watch?v=BTG4n233aq0

Najśmieszniejsze, że Kevin Klemmick był... stażystą w MicroProse. Jak kodował kampanię to pracował czasem nawet po 80h na tydzień. Jak sam stwierdził, poszło w to tyle pracy, że dziś pewnie nikt by się na to nie porwał z ekonomicznego punktu widzenia. Gość pracuje teraz w NVIDIA, na emeryturę już odłożył i rozważa powrót do tworzenia gier (hobbystycznie) - w tym nie wyklucza współpracy przy BMS (zresztą to on wypuścił kod źródłowy Falcona, jak sam przyznał).

Myślę, że ED-ki powinni złożyć mu ofertę.

[YoYo]

Zobaczymy. W trybie multi jest to logiczna i świetna opcja dla serwerów, które stoją non stop i mają dużą ilość graczy. W IL-2 działa to genialnie na Combat Box i nic więcej do szczęścia nie potrzeba. W SP i DCS muszę się przekonać, ale w tym przypadku nie uważam by był to jakiś Game changer oraz jakaś mega odmiana znając podejście ED do niektórych spraw. Natomiast dalej w przypadku SP oraz z frontem sterowanym przez AI to dalej będzie to Instant action coś czuję i tyle, coś na kształt kampanii SP w IL-2, (btw. gdzie napisałem, że ja latam w Instant action?) jedynie połączony w jakąś tam całość w DCS. Jeśli tak będzie to dalej tutaj nie będzie imersji dynamiki frontu i konkretnego skutku swojego postępowania ale tak jak piszę, obym się mylił, czas pokaże.

[sokolus]

Nie latałem w BMS (nie licząc kilku godzin w ramach testów dawno dawno temu), ale słyszałem sporo zachwytów nad ich kampanią dynamiczną. Myślę, że ED jest świadome oczekiwań społeczności i raczej dowiezie temat. Oczywiście jest sporo tematów ważnych, które są w powijakach i zapowiedziach od lat, ale jednak ciągle coś w tym simie się zmienia na lepsze. Pewnie podchodzę do sprawy emocjonalnie i nie do końca obiektywnie bo DCS to moje spełnienie symulatorowych marzeń, i przymykam oko na pewne niedoróbki czy przekraczanie terminów. Co wyjdzie z tematu pod tytułem kampania dynamiczna zobaczymy za jakiś czas. Nie napalam się, mam co latać, a czasu wolnego niestety nie chce przybywać