Wątek: rakiety SARH => 'trzymanie' locka

[swier]

Witajcie Miszczowie  
Piszę do Was z pytaniem w sumie n00bowskim, ale jestem ciekawy jak Wy to robicie …..

Chodzi o rakiety typu SARH.
Jak wiadomo, rakiety IR to urządzonka typu ‘fire & forget’. Bardzo to to wygodne … namierzenie, lock, strzał. I można zerwać locka i zająć się następnym celem  

Niestety mają one swoje ograniczenia. Pod kilkoma względami rakiety SARH są lepsze, niemniej są w początkowej fazie lotu kierowane sygnałem radiowym przez samolot-matkę, a dopiero potem same ‘łapią’ cel, i wtedy już nie wymagają wsparcia nosiciela. Ergo trzeba trzymać locka przez jakiś czas zanim go zerwiemy i zajmiemy się następnym chętnym na bęcka.

No właśnie … jak wyczuwacie ten moment kiedy zrywacie locka i pozostawiacie rakietę samej sobie…?
Zawsze się boję że puszczam rakietę samopas za wcześnie … i faktycznie ‘trafialność’ rakietami IR stwierdzam większą jak analizuję raport z misji  


To jak? Jak Wy TO robicie?

strzałeczka!

[kaa]

eeee... ja od jakiegoś czasu nie w temacie może, ale zdaje mi się, że SARH czyli pociski naprowazane półaktywnie (w rodzaju AIM-7) nie 'łapią' w ogóle same celu - trzeba trzymać na nim wiązkę aż do trafienia. natomiast to naprowadzane aktywnie - ARH (np. AIM-120) trzeba najpiew poprawadzić trochę 'za rączkę', zanim same znajdą cel (ich radar ma pewnie jakieś 20~30km zasięgu...)  

[303_Shpacoo]

To jak? Jak Wy TO robicie?

Po bożemu. I z kuleczką też BUAHAHAHAHA

A wracając do tematu - jeśli rakieta ma wyszukiwarę IR, to sama też powinna łapać cel - tzn. bez radaru. Na HUDzie pojawić się powinno wtedy tylko takie małe kółko przedstawiające położenia "oka" rakiety. Jak się tym oczkiem najedzie na cel i da się "lock-a" na nim, to rakieta już sama powinna go śledzić (nadal pozostając na pylonie) - oczywiście tylko w granicach wycinka sfery, jaki obsługuje seeker.

[swier]

no dobra

IR - wiadoma sprawa - fire&forget tak jak pisałem

natomiast co do SARH ...    ... faktycznie mój błąd. nie wiedzieć czemu pomyrdałem SARH z ARH

ej ale w tym układzie te SARH to o #### roztrzaść ... bo tak naprawdę to jak jest BVR to skąd wiedzieć kiedy rakieta trafiła i czy w ogóle trafiła??? Że nie wspomne o tym że utrzymywanie locka na jednym celu przez jakiś tam czas sprawia że przez ten czas jest się kompletnie ślepym na inne cele i w ogóle na sytuację taktyczną  


bez sensu    

[kaa]

no ale weź pod uwagę, że Sparrowa używano już w Wietnamie - nic lepszego wtedy nie było... a dziś w lotnictwie wypiera go AMRAAM - nie bez powodu (sam doszedłeś dlaczego).

ale Sparrowów jest wciąż sporo na składach wielu sił powietrznych NATO, a poza tym robią karierę tam gdzie półaktywne naprawadzanie nie jest wadą - np. wersja SeaSparrow na okrętach US Navy (i nie tylko) stanowi doskonałe uzupełnienie cięższych AAM Standard (taki Sparrow podobno może strącić nawet pocisk artyleryjski...   )

a wracając do twojego pytania - sam nie wiem jak sprawdzić czy AMRAAM (lub inny pocisk ARH) śledzi już samodzielnie cel czy jeszcze trzeba go prowadzić... ale w LO grałem mało i dawno, więc może czego nie wiem/nie pamiętam....  

[konraf]

WItam

Dodam swoje trzy grosze.

W przypadku systemu aktywnego sama rakieta "oświetla" i śledzi cel (aktywnie, wiazką radarową a nie jak w przypadku IR tylko pasywnie odczytujac temperatury). Rakiety z naprowadzaniem pół-aktywnym bazują na "oświetleniu" celu przez źródło niezależne od rakiety, np. radar samolotu. W tym wlasnie przypadku moga byc watpliwosci, kiedy mozna zerwac lock. Nie powiem jak to jest w Lock-On, ale w Flanker - jesli mnie pamiec nie myli - w przypadku odpalenia rakiety pol-aktywnej, koleczko na HUD z celem pulsowało do czasu, az rakieta nie weszła w tryb aktywny. Od razu wiadomo było, kiedy mozna zerwac lock.

Sprawa druga. Na HUD w przypadku sledzenia celu (mowie o maszynach typu Su-27, Su-33) masz wskazania co do kierunku celu, jego pułapu i predkosci. Jesli wymienione wyzej kołeczko cały czas pulsuje, czyli moja pamiec zawodzi co do pulsowania/niepulsowania , a widzisz, ze samolot wroga zaczyna nagle ostro manewrowac masz niemal 100% pewnosc, ze rakieta jest juz aktywna i ze złapała cel. Jesli nie zerwiesz locka (a mozesz to juz zrobic) masz szanse na miemal 100% tarfienie, bo nie dosc, ze rakieta sama oswietla cel to jeszcze samolot jej w tym pomaga.

Polecam tarcki Ironhanda:

http://flankertraining.com/lomac/A2A.html

szczegolnie ten "Clipped Eagles: Controlling the Fight"

Pozdrawiam

[kaa]

Konraf, czy również nie pomyliłeś ARH i SARH? czy SARH może w ogóle 'wejść w tryb aktywny' jak napisałeś? to chyba raczej ARH wymaga prowadzenia wiązką na długim dystansie po czym w pobliżu celu uaktywnia własną głowicę poszukująco-śledzącą (z definicji* radar, ale w jakimś wariancie R-27 jest też IR). z tego co wiem SARH wymagają 'oświetlania' celu aż o momentu uderzenia weń....  

* żeby była jasność:
ARH = Active Radar Homing, naprowadzanie aktywne (nadawanie i odbiór impulsów przez pocisk)
SARH = Semi-Active Radar Homing, naprowadzanie półaktywne (nadawanie impulsów przez samolot i ich odbiór przez pocisk)

tak czy nie tak?  

[303_Shpacoo]

ARH ma słabszy (tj. od samolotu) radar i węższą wiązkę radarową, więc łatwiej może zgubić cel. Przy dodatkowym opromieniowaniu z samolotu, przeciwnik jest śledzony zaróno przez pocisk, jak i przez radar samolotu + wiązki odbite do pocisku. W przypadku zgubienia celu przez rakietę, możliwy jest jego powtórny lock-on i dalsza droga ku przeznaczeniu Chyba, że coś pomieszałem, bo książkę o suszarach fajerłerkach czytałem już dość dawno

[Sundowner]

... bo tak naprawdę to jak jest BVR to skąd wiedzieć kiedy rakieta trafiła i czy w ogóle trafiła???

Kiedy twoja karta graficzna zaczyna sobie nucić utwór Jerrego Lee Levisa "Great balls of fire" to znaczy, że trafiłeś

a tak na serio, to na MFD powinny być dane z układu diagnostycznego rakiety - konkretnie, czy rakieta wychwyciła cel, czy jej radar pracuje itp. zaraz poszukam w mądrych książkach dokładnie... ale to życie, a LockOn to zupełnie co innego.

[kaa]

Szpak, to ja wiem, ale z tego co konraf napisał wynika, że SARH też ma radar i się może samodzielnie 'zalokować' (w ostatniej fazie lotu), a to już chyba... no ten tego... bzdura, nie?    

[konraf]

SARH = Semi-Active Radar Homing, naprowadzanie półaktywne (nadawanie impulsów przez samolot i ich odbiór przez pocisk)

tak czy nie tak?

Juz sam sie zaczynam gubic. Ale skoro ARH to rakiety naprowadzanie aktywnie (nadawanie i odbiór impulsów przez pocisk) to tym samym sa to rakiety fire&forget ?

Według mnie SARH to rakiety, ktore w poczatkowej fazie lotu pobieraja dane z samolotu a potem przechodza w tryb aktywny.

Postaram sie na dniach poszperac w dostepnych mi materiałach i zobaczymy czego sie dowiem.

Pozdrawiam

UPDATE

The R-27EM is SARH missile. During first phase of the flight it uses inertial guidance with target updates from your aircraft. These updates can be more or less frequest. If you break the lock in this phase, it will just continue flying accoridn to the last data it received.

In its terminal phase the missile homes onto radar reflections of the target aircraft. If you lose the lock, it continues to fly straight. Now, If you reestablish the lock, it may receive those reflections again and continue homing. On the other hand, if the target moved out of missile's field of view (usually when losing the lock for too long or very close to target), reestablishing the lock won't help - the missile is wasted.

Czyli ja to pol-aktywne rozumiem tak, ze rakieta najpierw leci według tego co jej podaje samolot z ktorego rakiete wystrzelono (datalink pomiedzy samolotem a rakietą) a dopiero pozniej rakieta sie niejako aktywuje i odbiera juz nie informacje od samolotu wlasnego ale odbiera fale radarowe odbite od celu (oswietlonego przez samolot własny).


Z kolei ten cytat znowu miesza:

SARH don't have an active phase, only ARH can go active; SARH are fully dependent on radar energy reflected from the launch aircraftfs radar, and/or mid-course datalink guidance. If it loses these, either because the launch aircraft turned its radar off or away from the target, or it was shot down, then the SARH has no way to acquire or re-acquire a target. It will then lose all guidance, i.e. go ballistic and either self destruct or fall to earth in Lock On some self destruct only when they hit the ground, but others self-detonate in mid-air.

Reasumujac to wszystko uwazam, ze SARH wymaga utrzymania locka do konca.

[Sundowner]

ok, sięgnąłem do mojej biblii i znalazłem szkice HUD'a z F-15A/C w trybie A-A na średnie dystanse (używane przy rakietach Sparrow). Po prawej stronie, pod tabelkami wysokości i odległości do celu jest informacja czy cel znajduje sie w zasięgu, czy nie (napis "IN RNG") pod nim po odpaleniu rakiety powinien ukazać się czas do przechwycenia celu przez rakietę, jeżeli ten licznik zacznie odliczać wstecz, to znaczy, że rakieta chybiła celu, jeżeli zniknie, to znaczy że głowica rakiety została zdetonowana, lub utracono kontakt radarowy z celem. A jak jest w Lock'u ... tego nie pamiętam

[qrdl]

ej ale w tym układzie te SARH to o #### roztrzaść ... bo tak naprawdę to jak jest BVR to skąd wiedzieć kiedy rakieta trafiła i czy w ogóle trafiła???

Rozumiem, że rozpatrujesz sytuację 1:1 (dogfight, a nie np. przechwycenie bombowców/szturmowców) i w dodatku z możliwością, że oponent ma większy zasięg swoich SARów. Wyobraź jednak sobie, że to Twoje rakiety półaktywne mają większy zasięg od rakiet przeciwnika (np. masz R-27RE, ~170km zasięgu), wówczas możesz trzymać locka praktycznie do końca, jeśli przeciwnik także dysponuje tylko SARami. Oczywiście jeśli 4 f14 z SARami obskoczą parkę migów21 z r60, to spokojnie mogą trzymać locka do końca, oczywiście migów....
Niewątpliwą jednak zaletą SARów jest lżejsza i mniej skomplikowana elektronika samego pocisku, a chyba nie trzeba tlumaczyć, że jest to znaczące..

[kaa]

Z kolei ten cytat znowu miesza

nic nie miesza - przeczytaj uważnie oba. a zatem wersja ostateczna: zarówno ARH jak i SARH większą część drogi do celu pokonują kierując się inercyjnym układem sterowania i/lub wspomagane informacjami z samolotu. różnice są w ostatniej fazie lotu: ARH włączają własny radar, wyszukują cel, śledzą go i naprowadzają się na niego, natomiast SARH nie posiadają pełnego radaru a tylko coś w rodzaju odbiornika fal - kierują się na cel jeśli ten 'oświetlony' jest przez własny (lub inny?*) samolot i 'odbija' fale radarowe.

jeszcze raz: ARH wysyłają 'impulsy' , a SARH nie (korzystają z impulsów wysyłanych przez samolot-matkę).... żeby był komplet: IR korzystają z impulsów, które cel wysyła 'sam z siebie' czyli z czystej chęci spotkania się z Ponurym .

* przyszło mi do głowy, że podobnie działa AGM-114 Hellfire (wersja naprowadzana laserem) - w trybie LOAL (Lock-On-After-Launch) leci sobie najpierw 'bezmyślnie' w kierunku, w którym został odpalony, po czym kieruje się na cel oświetlony laserem, niekoniecznie przez własnego nosiciela (vide Apache + Kiowa). nieco podobnie jest z bombami (samolot z np. Paveway + dzielny komandos na ziemi.... vide "Patriot Games"/"Czas Patriotów" ).

ciekaw jestem czy tego typu kombinacje (samolot A odpala - dajmy na to - AIM-7, samolot B oświetla cel i samolot C spada) są możliwe...

ARH to [...] rakiety fire&forget

Fire & Forget to slogan... 'czysty' F&F to chyba tylko IR (AIM-9, R-73, Magic, Python 4 etc.). ARH to taki Fire & Remember_to_show_it_the_way_to_the_target_until_the_missile_sees_it


ufff proste i jasne hehehe

Kiedy twoja karta graficzna zaczyna sobie nucić utwór Jerrego Lee Levisa "Great balls of fire" to znaczy, że trafiłeś

albo "Shot down in flames" AC/DC , ewentualnie "Going down" Godsmack'a  

znalazłem szkice HUD'a z F-15A/C w trybie A-A na średnie dystanse (używane przy rakietach Sparrow).....

dobra to SARH mamy z głowy, a co z ARH (np. AMRAAM)? jak to jest w tym F-15? skąd pilot wie, kiedy pocisk przeszedł w tryb aktywny (i.e. włączył własny radar i zaczął samodzielnie śledzić cel)?

[303_Shpacoo]

Będzie pipkać i HUD-ring powinen zacząć migać, albo pojawi się instrukcja na HUDzie, jak do obsługi cepa - tj. "fire"