Wątek: R-77 przeciw pociskom

[Angelripper]

I proszę się nie sugerować symulatorem Flanker,którego twórcy zbyt optymistycznie podeszli do tematu dodając tą funkcję do radaru.

You got me,vampire

[lancer]

Dodatkowo Su33 nawet nie obsluguje pokr Moskit. Mozna ja sobie podwiesic, ale awionika nie jest z nim zintegrowana i nie ma mozliwosci odpalenia (najwyzej zrzucic sobie mozna ). Tu tez chlopaki z LO przesadzili.

[Elwood]

Dodatkowo Su33 nawet nie obsluguje pokr Moskit. Mozna ja sobie podwiesic, ale awionika nie jest z nim zintegrowana i nie ma mozliwosci odpalenia (najwyzej zrzucic sobie mozna ). Tu tez chlopaki z LO przesadzili.

Buhhahahaha, czekałem aż ktoś wreszcie to napisze... salwa gruchnęła, gacie opadły, i pokazała się doopa ...

[Kenneth]

I jeszcze jedno, skoro już rozpatrujemy wykorzystanie rakiet do obrony naszego myśliwca, to warto zwrócić uwagę na zasadność strategiczną i ekonomiczną takiego manewru - korzystając z pasków folii i uniku można spokojnie Phoenixa wymanewrować... po co więc marnować na niego tak drogą rakietę jak R-77 ?

A gdyby tak wpuścić parę myśliwców z R-77 pomiędzy Tu-22M Backifire atakujące swoimi Kingfishami zespół lotniskowcowy? I zestrzeliwać atakujące Phoenixy wystrzeliwane z Tomcatów - jak kaczki? Najgroźniejsza/najcenniejsza(odpowiednie skreślić/podkreślić) rakieta świata stalaby się warta tyle co kupa złomu, a sam zespół - nagle bezbronny.... (nie licząc systemu AEGIS chroniących zespół krążowników klasy Ticonderoga).
Oczywiście należałoby założyć jeszcze parę innych rzeczy, ale myślę, że jako ewentualna eskorta...

[Sundowner]

I jeszcze jedno, skoro już rozpatrujemy wykorzystanie rakiet do obrony naszego myśliwca, to warto zwrócić uwagę na zasadność strategiczną i ekonomiczną takiego manewru - korzystając z pasków folii i uniku można spokojnie Phoenixa wymanewrować... po co więc marnować na niego tak drogą rakietę jak R-77 ?

A gdyby tak wpuścić parę myśliwców z R-77 pomiędzy Tu-22M Backifire atakujące swoimi Kingfishami zespół lotniskowcowy? I zestrzeliwać atakujące Phoenixy wystrzeliwane z Tomcatów - jak kaczki? Najgroźniejsza/najcenniejsza(odpowiednie skreślić/podkreślić) rakieta świata stalaby się warta tyle co kupa złomu, a sam zespół - nagle bezbronny.... (nie licząc systemu AEGIS chroniących zespół krążowników klasy Ticonderoga).
Oczywiście należałoby założyć jeszcze parę innych rzeczy, ale myślę, że jako ewentualna eskorta...

eee... Proszę pana... Nie.
Te myśliwce musiały by lecieć w chmarze kingfishów, już zresztą wcześniej napisałem z jakiej odległosci te myśliwce mogłyby wychwycić Phoenixy, poza tym, te myśliwce musiałyby mieć cholernie duży zasięg. Już lepiej wykorzystać jakaś przynętę i zwabić tomcaty zdala od prawdziwych rakiet (przykład w "Czerwony Sztorm" Clancyego).

[Kenneth]

eee... Proszę pana... Nie.
Te myśliwce musiały by lecieć w chmarze kingfishów, już zresztą wcześniej napisałem z jakiej odległosci te myśliwce mogłyby wychwycić Phoenixy, poza tym, te myśliwce musiałyby mieć cholernie duży zasięg. Już lepiej wykorzystać jakaś przynętę i zwabić tomcaty zdala od prawdziwych rakiet (przykład w "Czerwony Sztorm" Clancyego).

Ok, czytałem i pamiętam.
Ale... Na chłopski rozum, spodziewałbyś się w chmurze rakiet do których okręty już walą ze wszystkie go co mają - czegoś co "obroni" te rakiety? Oczywiście, na namiar na pewno po kilku salwach na pewno by trafiły i te chroniące samoloty z R-77, ale byłoby to już po ichniejszej odpowiedzi.
Jak to wygląda liczbami:
Niech Tu-22M będzie 50 sztuk. Ich myśliwców - ze 20 sztuk. W eskortę lotniskowca wsadzamy 2xTico, do tego wrzucamy 24 Tomcaty, z czego jednorazowo w powietrzu może się znaleźć 16 sztuk. Każdy Tu przenosi 3 rakiety (blisko baz, stąd i obecność myśliwców z R-77). Każdy myśliwiec przenosi 4 rakiety R-77, a każdy Tomcat po 4 rakiety Phoenix. Zakładamy odgórnie, że połowa rakiet trafia...
Gdy Tico strzela -> jednocześnie w powietrzu w locie, może się znajdować 18 rakiet, z czego 4 w fazie naprowadzania... 24+44 = 68 ilość SM-2 na pokładzie każdego Tico.

150 rakiet z "22".
20 myśliwców = 80 "kontrrakiet".
16 Tomcatów strzeliło - 64 Phoenixy w locie (nie mogą wysyłać z 6 rakietami, bo "14" musiałyby zrzucać nadmiarowe przy lądowaniach), połowa rozpadła się w drobny mak, druga połowa leci do celu i zostaje trafiona przez 40 kontrrakiet (drugie 40 rozpadło się w locie), pozostałe 8 trafia w pierwsze Standardy (budząc zadziwienie na pokładach Tico )
68x2/2 = 68 strąceń Kingfishy (już nawet nie liczę tych strąconych SM-2) = 72 rakiety przełamują daleką i średnią obronę przeciwlotniczą zespołu...
W zespole, mamy jeszcze nieco mniej doskonałe inne okręty eskortowe, z których rakiety powinny startować w rytmie nakazywanym przez system AEGIS, tak więc powiedzmy, że z tych 72 rakiet, strąconych zostanie jeszcze z 1/3.... I zostaje 48 sztuk. Z tego "połowa nie trafia" (bo się rozpada w powietrzu w pył).
Czyli do celu trafia 24 sztuk...
Zważ na to, że dodatkowa eskorta rozwala 24 KF, czyli musi teoretycznie użyć 48 rakietek. Nawet jeśli połowa z tych, które dolecą w bezpośrednią odległość okrętów, zostanie zniszczona przez Vulcany i Goalkeepery to i tak masz jeszcze 12 sztuk...
Nie pamiętam parametrów KF, ale coś pamiętam o sporych uszkodzeniach nawet lotniskowców po trafieniu ich we wspomnianej przez Ciebie książce - to naprawdę byłaby rzeź...
Oczywiście, zakładając, że zespól znajdzie się wystarczająco blisko baz lotnictwa morskeigo ZSRR/Rosji i będzie miał tylko jeden lotniskowiec...

[Sundowner]

Nawet jeżeli już, to wyglądałoby odrobinę inaczej.

Mamy 150 kingów wśród nich dodatkowe 20 myśliwców. Problem z rosyjskimi myśliwcami polega na tym, że do tej pory mogły wysyłać po jednej rakiecie jednocześnie. Rakiety P-W pierwsze przechwycą Tomcaty, jeszcze zanim znajdą się w zasięgu rażenia Ticonderogi. Tomcaty odpalają Phoenixy – 64 sztuki. Nie można przyjąć, że połowa rakiet od tak sobie się rozpadnie w powietrzu, już bardziej prawdopodobne jest, że po prostu chybią. Czyli: w locie mamy 64 Phoenixy i tylko 20 kontrrakiet z czego 10 trafia w popielne ptaszki, czyli po pierwszej salwie nadal zdolnych do lotu jest 54 AIM-54, na druga salwę myśliwce eskortowe już nie mają czasu, więc ilość kingfishów zmniejsza się o 27. Przez chwile mamy spokój, do momentu aż Toconderoga nie zacznie odpalać swoich rakiet w wyrzutniach możemy mieć 24 rakiety, czyli 48 na dwa okręty, przeładowanie z magazynów do wyrzutni trwa tak długo, ze nie bierzemy tego już nawet pod uwagę, ale w eskorcie powinny znaleźć się dodatkowe niszczyciele i fregaty, również uzbrojone w tą broń, dajmy na to, że gotowych do strzału na tych jednostkach łącznie jest jeszcze 60 rakiet., co daje 104 rakiety, z których 22 mogą być naprowadzane, powiedzmy, że czasu starczyłoby na cztery salwy, czyli w powietrzu mamy 88 rakiet, każda salwa po 22 rakiety, do których odpalane jest 20 kontrrakiet, 10 zostanie zestrzelonych, 6 trafi, po 3 salwach zostaje nam 105 rakiet, ale zero rakiet na myśliwcach– więc te powinny podtulić ogon i uciekać… a raczej lecieć dać się zestrzelić czekającym na nie Tomcatom, które przecież jeszcze maja działka i rakiety krótkiego zasięgu, a może nawet jeszcze sparrowy. Ostatnia salwa SM2 niszczy 11 rakiet, co pozostawia nam 94 rakiety znajdujące się teraz w zasięgu baterii Sea Sparrow, z 7 okrętów po dwie sztuki na raz, dwie salwy… pozostaje 80 rakiet do których pruje teraz artyleria lufowa kaliber 76mm, a w chwile potem rakiety RAM i zestawy VulcanPhalanx, może 20 przedarłoby się do celu i trafiło 10.

Problem w tym, że zakładamy tutaj bardzo optymistyczny współczynnik zawodności rakiet – bardzo optymistyczny dla strony atakującej, w zasadzie zestawy SM-2 powinny mieć skuteczność coś koło 85-90%, natomiast wysyłane przeciwko nim R-77 myślę, że 0-10% (oczywiście pod warunkiem, że awionika myśliwców zostałaby odpowiednio zmodyfikowana by móc wykrywać, śledzić i odpalać uzbrojenie do rakiet). Phoenixy, 3 na 4 powinny się przedrzeć, natomiast co do ich zawodności to w teście – 4 na 5 trafiło czyli współczynnik niezawodności powinien być na poziomie 80% - przy tych założeniach żadna rakieta nie doleci do strefy obronnej rakiet Sea Sparrow

Nawet przy początkowych założeniach trzeba zdać sobie sprawę z jeszcze jednej rzeczy, może zatopiliśmy lotniskowiec, ale robiąc to straciliśmy prawie wszystkie bombowce zmasakrowane przez Tomcaty zdejmujące je z AIM-7, AIM-9 i z działek Wymiana 50 bombowców za jeden lotniskowiec nie jest zbyt korzystna, bo po chwili pojawi się drugi lotniskowiec, a 50 bombowców już zwykle nie ma skąd wziąć.

[lancer]

Od 3 serii Ticonderogi (Baseline 0 i 1 juz wycofano ze sluzby) wypozasone sa w wyzutnie VLS Mk 41 w modulach 2x64 kontenery. Mozna przyjac wiec, ze jeden krazownik ma okolo 80 pociskow Standard SM-2 (1 kontener=1 SM-2). Nie moga one oczywiscie byc przeladowane od tak sobie, ale daje to i tak potezna dawke pociskow SAM.
Jesli wziac do tego chocby (juz wycofywane) niszczyciele Spruance, ktore po moderizacji tez maja Mk41 (ale musi je naprowadzac system AEGIS, choc biorac pod uwage ze kazdy krazownik w grupie lotniskowcowej ma ten system, a jest on wielokanalowy i moze on naprowadzac tez pociski z niszczycieli) to bedziemy mieli w powietrzu prawdziwy roj Standardow. A jak wspomne ze obecnie w wyrzutnie wstawia sie zamiast czesci SM-2 rakiety ESSM stworzone do zwalczania pokr (z czego miejsce 1 SM-2 zajmuja 4 ESSM) to moze atak nie isc tak latwo jak ktos przewidzial.
Poza tym wez i zsynchronizuj lot 50 Tu-22M3... wydaje sie to zadanie ponad sily. A jeszcze ciekawe jak by sie zachowalo 100 odpalonych pokr....  Ile by powpadalo na siebie, a ile dotarlo calo w poblize celu (bez wplywu kontrakcji wroga).

[Kenneth]

Szczerze mówiąc - nie wiem jak było z modernizacjami Tico i nei wiem, czy w dalszym ciągu w powietrzu moga naprowadzać jednocześnie tylko 4 rakiety na raz? Bo to jest moim zdaniem kluczowe ograniczenie - o którym i tak starałem się nie pamiętać pisząc powyższe.
Druga rzecz - zapominamy o zagłuszeniu które mogłoby być zastosowane przerz stronę atakującą. Kilka sztuk samolotów walki elektronicznej z potężnymi zagłuszaczami mogłoby przechylić szalę na stronę ataku...
Co do wymiany bombowce za lotniskowiec - przypominam, że nasze atakujące myśliwce lecą już w gąszczu wystrzelonych rakiet, już wystrzelonych przez bombowce czas temu - a więc de facto w stronę zespołu leci:
- kilka zagłuszarek za rojem
- rój rakiet a w nim rój myśliwców (170 maszynek)
Zagłuszenie powinno dosć skutecznie przez kilka długich chwil uniemozliwić zorientowanie się w sytuacji przez obronę. Przy okazji zasłoni atak bombowców, odpalenie przez nich salwy i "w tył zwrot". Kto pamięta zasięg KF? 700 kilometrów....Jednak rój z myśliwcami, musi się zbliżyć na odległość skutecznego strzału przeciwko Phoenixom - no i może SM-2?
Co do
Co do ilości samolotów biorących udział w ataku - naprawdę nie jest problemem zsynchronizowanie ich startu z dwóch czy trzech lotnisk.
Co do wpadania rakiet na siebie? Nie sądzę...

[menek]

Panowie, Panowie, jeśli by doszło do konfliktu w którym siły Rosji musiały bu zatapiać lotniskowce US NAVY to na pewno nie w ten sposób. Zespół z lotniskowcem zarobił by albo torpeda z głowica nuklearna lub tez jakąś głowica balistyczną, którą zatrzymać raczej nie można a i precyzja mało jest istotna  A taka operacja zatopienia lotniskowca z użyciem 50 bombowców i 20 myśliwców zupełnie jest nierealna.

[Elwood]

Ludzie, czy Wy tę dyskusję prowadzicie na poważnie czy robicie sobie jakieś jaja ?  

[swier]

buhahaha

myślę że wątek jest już namierzony przez cia, i cele w guantanamo dla kolegów dyskutujących o tym jak by to zatopić nisoące demokrację wolność i pokój wszystkim narodom (ze szczególnym uwzględnieniem tych siedzących na ropie) US lotniskowce juz są przygotowane

 

[Kusch]

buhahaha

myślę że wątek jest już namierzony przez cia,

Echelon rulez   :diabel2:

[Kenneth]

Panowie, Panowie, jeśli by doszło do konfliktu w którym siły Rosji musiały bu zatapiać lotniskowce US NAVY to na pewno nie w ten sposób. Zespół z lotniskowcem zarobił by albo torpeda z głowica nuklearna lub tez jakąś głowica balistyczną, którą zatrzymać raczej nie można a i precyzja mało jest istotna  A taka operacja zatopienia lotniskowca z użyciem 50 bombowców i 20 myśliwców zupełnie jest nierealna.

Eeeeee.... CO?!
Nie wiem..... Pisałeś to poważnie???
Zdajesz sobie sprawę, co oznacza użycie przez jedną ze stron broni nuklearnej?!!!!!!!

Użycie takowej - nawet taktycznej bombki - pozwala na użycie przez przeciwnika podobnej broni na nasze własne oddziały -> a to prowadzi do ESKALACJI działań wojennych z użyciem broni nukleranej. Tłumacząc na język polski -> od momentu użycia pierwszej rakiety z głowicą nuklearną do momentu naciśnięcia czerwonego guzika po jednej ze stronie sterującego odpaleniem rakiet balistycznych nacelowanych na miasta wroga - minęło by maksymalnie kilka-naście godzin. Kwestia dosłownie jednego dnia czy doby.

Wiem, ze być może chcesz nam po prostu pokazać nam, jak najszybciej załatwić cały zespół z lotniskowcem, ale... my to wiemy. I nie chcemy wychodzić poza środki dozwolone do użycia w "tradycyjnej" wojnie konwencjonalnej.
Musisz sobie zacząć zdawać sprawę z tego, czym jest broń nuklearna.

[Schmeisser]

IMHO w momencie w którym strony zaczynają sobie topić lotiskowce to pozostało trzy cwierci do smierci...