Wątek: Przyszłość lotnictwa, metody walki, bezzałogowce, wizje

[rutkov]

Jezeli o robotach to ja bym wolal aby bylo tak:
1. Robot nie może skrzywdzić istoty ludzkiej, ani przez swoją bierność dopuścić do jej krzywdy.
2. Robot musi być posłuszny rozkazom wydanym mu przez istoty ludzkie z wyjątkiem, kiedy takie rozkazy mogłyby naruszyć Pierwsze Prawo.
3. Robot musi chronić swoją własną egzystencję pod warunkiem, że taka ochrona nie jest w konflikcie z Pierwszym lub Drugim Prawem

 

[Sundowner]

Ale jak zapewne pamiętasz w tym filmie (I Robot) AI sobie te prawa dosyć ciekawie zinterpretowała

[pawel]

A ja sądzę, że to co wymyślają fantaści to "mały pikuś" w porównaniu do tego co wymyślają "ci" od rynku zbrojeniowego i szeroko pojętej obronności. Zaobserwujcie jak żałosne są pomysły ludzi, którzy tworzą gry fabularne (rpg), gry komputerowe, filmy itd... Albo coś jest marne, albo przekracza granice absurdu i realności, albo jest kopią prawdziwych pomysłow z naszego świata. Terminator czy Robot to tylko śmieszne hollywoodzkie pomysły i wizje durnych amerykańskich reżyserów. Co do kategorii UAVów, to jak dotąd nie ma problemów na miarę hollywoodzką, problemy są kategorii takiej czy certyfikować UAV i dopuszczaś do lotów w przestrzeni powietrznej na przykład Europy, czy nie (chodzi mi o te z USA). Eurocontrol niekoniecznie chce je oglądać na swoim niebie. Chodzi o przepisy bezpieczeństwa lotów.
Więc nie bał bym się tego co się nam wydaje. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki problemy będą trapiły bojowe roboty(także w relacji z nami ludźmi) w najbliższym czasie, a co dopiero jak staną się bardziej autonomiczne i "inteligentniejsze" od tych dzisiejszych.

pozdrawiam
pawel

[Kusch]

Ciekawy artykuł na temat wykorzystania plazmy w technologi stealth:

http://www.aeronautics.ru/archive/plasma/index.htm

Niestety po angielsku (jakoś to przemęczyłem translatorem )

Dzięki, świetny artykuł. Na tej samej stronie znalazłem coś o naszym dobrym znajomym z FF3. Chiński myśliwiec J-10
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news095.htm

[ajwaj]

A ja sądzę, że to co wymyślają fantaści to "mały pikuś" w porównaniu do tego co wymyślają "ci" od rynku zbrojeniowego i szeroko pojętej obronności. Zaobserwujcie jak żałosne są pomysły ludzi, którzy tworzą gry fabularne (rpg), gry komputerowe, filmy itd... Albo coś jest marne, albo przekracza granice absurdu i realności, albo jest kopią prawdziwych pomysłow z naszego świata. Terminator czy Robot to tylko śmieszne hollywoodzkie pomysły i wizje durnych amerykańskich reżyserów.

Hehe - mam podobne wrażenia. Nowoczesne technologie w filmach są niemal zawsze odzwierciedleniem współczesnej tym filmom technologii - ale nieco upgrade'owanej. Pamiętam jeden odcinek Star-Treka, w którym pojawia się komputer z pamięcią 1GB - wtedy pewnie większość laików rzeczywiście sądziła, że będzie to możliwe dopiero za kilkaset lat. Jak jest - każdy widzi. Albo np monitory w komputerach mają kinskopy jak czternastki - okrągłe i wypukłe - bo w latach osiemdziesiątych nie wyobrażano sobie innej alternatywy.

Co do kategorii UAVów, to jak dotąd nie ma problemów na miarę hollywoodzką, problemy są kategorii takiej czy certyfikować UAV i dopuszczaś do lotów w przestrzeni powietrznej na przykład Europy, czy nie (chodzi mi o te z USA). Eurocontrol niekoniecznie chce je oglądać na swoim niebie. Chodzi o przepisy bezpieczeństwa lotów.
Więc nie bał bym się tego co się nam wydaje. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki problemy będą trapiły bojowe roboty(także w relacji z nami ludźmi) w najbliższym czasie, a co dopiero jak staną się bardziej autonomiczne i "inteligentniejsze" od tych dzisiejszych.

pozdrawiam
pawel

Gdzieś słyszałem, że technologia, która jest stosowana w wojsku - przechodzi do cywila dopiero po kilku latach (nie jestem pewien czy to nie było gdzies w okolicach 5-10 lat). Innymi słowy - ta technologia, którą teraz mamy w wojskowości była już w zastosowaniu właśnie te parę lat temu. Zatem pewnie nie wyobrażamy sobie nawet tego co jest w użyciu w tej chwili - możemy sobie tylko domniemywać na podstawie tego co mamy -  tak jak ci producenci filmowi.

[pawel]

Gdzieś słyszałem, że technologia, która jest stosowana w wojsku - przechodzi do cywila dopiero po kilku latach (nie jestem pewien czy to nie było gdzies w okolicach 5-10 lat). Innymi słowy - ta technologia, którą teraz mamy w wojskowości była już w zastosowaniu właśnie te parę lat temu.

W wielu dziedzinach tak jest, ale jest to bezpośrednia konsekwencja doktryn zimnowojennych. Czasy się zmieniły a w raz z nimi przemysł i prawa rządzące rynkami (także zbrojeniowym). Dziś kraje wiodące w produkcji nowoczesnego, wyrafinowanego technologicznie uzbrojenia, starają sie używać do jego produkcji tzw. "technologii podwójnego zastosowania". I tak, na przykład w F16 Block 60 język programowania ADA (zarezerwowany dla zastosowań wojskowych) został zastąpiony ...C++. A procesory komputerów to G "ileś tam" z Maca ( nie znam sie na prockach apple). Interfejs między użytkownikiem a systemem zarządzania uzbrojeniem i oporządeniem indywidualnym w programie Land Warrior to SO Windows (oczywiście mocno "zmieniny") a procesor? Oczywiście Pentium(R) Intela. Dla przykładu moc obliczeniowa komputerów na F/A 22 jest porównywalna do PCetów z procesorami 486, więc nie jest to "niewiadomo jaka technologia". "Technologie podwójnego zastosowania" (cywilno - wojskowe) miały doprowadzić do zmniejszenia kosztów produkcji nowoczesnych "maszyn do zabijania", a sam pomysł jest dość stary i systematycznie wprowadzany w życie na coraz większą skalę. Ale paradoksalnie ta koncepcja nie zawsze okazuje się słuszna. Koszty oprogramowania drastycznie rosną. Aktualnie oprogramowanie i jego cena jest zmorą takich programów jak Raptor i F35. O ile z F35 nie ma aż tak dużego problemu, to w przypadku Raptora, amerykańscy kongresmeni tą drogą chcą doprowadzić do zamknięcia programu. W przypadku F35 oprogramowanie przed oblotem prototypów wynosiło ok. 6milionów wierszy, aktualnie przekroczyło ono 10 milionów i raczej jest za późno na to by zastosować oprogramowanie w języku ADA, które było by pewnie tańsze. Oczywiście, istnieją też "czarne programy", ale w ich przypadku nie dowiemy sie na razie (albo wcale) czy są to technologie opracowywane tylko dla potrzeb wojska, czy też są zaadoptowane. Na pewno technologie wojskowe są pionierskimi w takich dziedzinach jak inżynieria materiałowa i metody wytwarzania i produkcji. Ale nad technologiami linii produkcyjnych samolotów wojskowych pracują inżynierowie czerpiący często wiedzę z technologii cywilnych. Robi się to w celu zminimalizowania kosztów produkcji. Na przykład inżynierowie od technologii cywilnych maczali palce w zmianach konstrukcyjnych samolotu B2( i oczywiście zminach w linii montażowej) doprowadziło to do redukcji ceny jednostkowej za samolot z prawie 2 mld $ na ok 500 mln. Wojsko stara sie jednak korzystać, o ile to możliwe, z technologii które są tańsze. Zimna wojna się skończyła, więc budżety obronne panstw już nie są tak wysokie jak kiedyś.
pozdrawiam

[marcin85.pl]

Witam wszystkich.
Od pewnego czasu zastanawiam się nad rozwojem lotnictwa i ciekawi mnie Wasze zdanie na ten temat. Często można usłyszeć że samoloty typu F-22 i F-35 należą do ostaniej generacji samolotów załogowych i że przyszłość należy do maszyn bezzałogowych.
Fakt, że takie maszyny nie będą miały ograniczeń których obecnie przyczyną jest sam człowiek. Będą mniejsze i zwrotniejsze oraz nie będą tak kosztowne przy zakupie i eksploatacji.
Również ryzyko utraty wyszkolonego pilota w warunkach bojowych  spadłoby do zera jako, że siedziałby on sobie kilkadziesiąt / kilkaset km. od pola walki  sterując taką maszynką.
Zastanawia mnie co na ten temat myślą , obecni ,,kierowcy suszarek''??
Osobiście wydaje mi się że pilot ma lepsze rozeznanie w sytuacji siedząc w kokpicie swojego samolotu, niż
gdy obserwuję wszystko przed monitorem. Nie wspomnę  już o przyjemności jaką daje samo latanie.
Jestem tradycjonalistą i w związku z tym pozostaje zwolennikiem maszyn załogowych.
Co Wy o tym sądzicie

[Magneto]

Tak naprawdę rozwój IMHO idzie nie w kierunku samolotów zdalnie sterowanych z pilotem siedzącym gdzieś na ziemi (takie są znane od dawna np. samoloty cele na bazie F-4 czy z drugiej strony MiG-21 a ich prekursorem to były zdaje się wyładowane materiałem wybuchowym B-17) tylko w kierunku samolotów mniej lub bardziej autonomicznych potrafiących zadania wykonywać samodzielnie. Za jakieś sto lat na forum nasze wnuki moga np. podniecac się tym, że procesor o numerze seryjnym 254785412/WBN/98-AC zestrzelił 80 maszyn ale 254785412/WBN/98-BA nie był gorszy bo miał wprawdzie tylko 75 killi ale kilku nie potwierdzono z powodu awarii systemu nadzorującego zapisy informacji o przebiegu walki 

[Sherman]

Błehhhhh... bezzałogowce, ale sterowane. I na pewno nie wyprą pilota. Zawsze ktoś będzie w powietrzu nadzorować coś.

Kosz ich eksploatacji może być droższy marcin85.pl, mszyna to maszyna, a nowinki techniczne do nich spowodują, że będzie trzeba coś dokupywać.

Problem leży w przekazywaniu sygnałów od pilota do maszyny. Niby laser przez satelity, ale wystarczy rozwalić satelitę i flota uziemiona? Tu jest największy problem.

A poza tym, nie wiadomo, jakie możliwości będą miały samoloty przyszłości, wszak ropa skończy się ok roku 2050. A to już bardzo blisko. Napędy zastępcze mogą nie być tak wydajne w mocy jak dzisiejsze. Może spadek osiągów spowoduje, że lepiej ponownie mieć pilota w kabinie, i tak wytrzyma możliwości maszyny.

[Schmeisser]

Właśnie skończyłem pogaduszkę z kolega przez moja nowa komórke , super jakośc dzwieku, a w tle widziałem jak jego żona przewija latorośl...

Realne ? Oczywiście. Ogólnie dostępne ? Również.

Kto z was przypuszczał 4 lata  temu, że niedługo będzie możliwe prowadzenie videorozmowy. Ja napewno nie, mimo bardzo entuzjastycznego podejscia do techniki.

Ulubiona śpiewka przeciwników autonomizacji środków bojowych to 'wola walki' ,'czynnik ludzki'.
Zdefiniujcie proszę pojęcie 'wola walki'. Maszyna ma napisane if #enemy >0 then goto :killall UNTIL enemy=0
Z jednej strony terminator zapętlony w sposób powyżej zaprezentowany Z drugiej człowiek myślący o rodzinie naprzykład, działający pod presja i najczęsciej w deficycie czasu. Personalnie stawiał bym na pierwszego.
Wszystko rzecz jasna kreci sie wokoło pieniądza - jeśli wyjdzie że taniej jest posłać na linie maszynę bezzałogową to ona tam poleci i zrobi zapewne wszystko to samo co pilot mógłby zrobic, jesli zaś nie to ludzie będą latać.

Takie dyskusje stanowią miłą odskocznię i okazję do popuszczenia wodzy wyobraźni, ale nie stawiałbym wnioski z nich wypływające więcej aniżeli jest obecnie wart telefon komórkowy z protokołem video albo egzemplarz książki Odyseja Kosmiczna 2001

[F. von Izabelin]

Błehhhhh... bezzałogowce, ale sterowane. I na pewno nie wyprą pilota. Zawsze ktoś będzie w powietrzu nadzorować coś.

Kosz ich eksploatacji może być droższy marcin85.pl, mszyna to maszyna, a nowinki techniczne do nich spowodują, że będzie trzeba coś dokupywać.

Problem leży w przekazywaniu sygnałów od pilota do maszyny. Niby laser przez satelity, ale wystarczy rozwalić satelitę i flota uziemiona? Tu jest największy problem.

A poza tym, nie wiadomo, jakie możliwości będą miały samoloty przyszłości, wszak ropa skończy się ok roku 2050. A to już bardzo blisko. Napędy zastępcze mogą nie być tak wydajne w mocy jak dzisiejsze. Może spadek osiągów spowoduje, że lepiej ponownie mieć pilota w kabinie, i tak wytrzyma możliwości maszyny.

1. Nie przesadzaj z tą ropą, to że Greenpeace tak pisze, to nie znaczy że tak jest.
To, że czegoś nie ma na mapie, nie znaczy, ze go nie ma. Jeśli by wierzyć wszystkim prognozom o ropie, to byśmy od 10 lat na rowerach jeździli:P
2. Maszyna droższa??, mała szansa, pilot to o wiele większy wydatek, jeszcze trzeba go karmić (poza wyszkoleniem) i zapewnić rozrywkę, a jak spadnie to trzeba następnego szkolić. A jak maszyna spadnie, to kupujesz nową...

[Schmeisser]

Sporo ostatnio myślałem sobie nad tym zagadnieniem - i tak się zastanawiam czy przypadkiem problemu nie będzie stanowić fakt... iz nie ma kogo zdegradować i złożyć w ofierze mediom jak coś pójdzie nie po mysli polityków. Autonomicznej maszyny nie bardzo będzie sie dało. Programistów ? Tez nie bardzo bo maszyna była autonomiczna a wszystkiego obwarowac się nie da na zasadzie 3 praw Robocopa.

[Bladerunner]

Co ludzie robią od początków swego istnienia? Zabijają się i kopią doły... Jak się zabijają to wszyscy wiemy, ale jak kopią doły??
Na początku były ręce, potem jakieś proste narzędzie... A dziś mamy uberwyspecjalizowane koparki, ale zawsze był człowiek i jego narzędzie, to się nie zmieniło od kilkudziesięciu tysiącach lat i się nie zmieni, patrzcie taka prosta czynność... Tak samo jest z lotnictwem, człowieka nie da się wykluczyć...

[Kusch]

Myślę,że zadaniami bezpilotowców póki co pozostanie rozpoznanie i misje SEAD,ewentualnie uderzenia na cele naziemne za pomocą broni inteligentnych (X-45+JDAAM).

[Schmeisser]

to kwestia 20 lat Mein Kusch
A za 50 , to kto wie ?