Autor Wątek: Święta Wojna  (Przeczytany 8859 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pawel

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #15 dnia: Marca 10, 2005, 15:00:31 »
Tak Mazak, mnie też chodziło o tego niuńka. Piękny samolot....
Cytuj
W zasadzie nawet w walce powietrznej Su-27 nie jest w cale aż taki dobry - brakuje mu możliwości przenoszenia chodźby rakiet R-77, z którymi Migi-29 spokojnie hasają, a jedyne produkty Sukhoya , które mogą ją przenosić są robione na zamówienie Indii i Chin.

W czasach kiedy powstawały Su27 i MiG29 były to samoloty bardzo dobre, ale Ruscy Zimną Wojnę przegrali, kasa się skończyła i teraz WWS to "bida z nędzą". Fulcrum i Flanker są rozwijane "na papierze" lub w formach prototypów, a te seryjne są z kasy Hindusów i Kitajców i dla nich są produkowane. Cały świat zachwyca się "tylko prototypami". A jeżeli chodzi o samoloty będące obecnie w eksploatacji to już żadna rewelacja. Pozostają im popisy akrobacji na małych prędkościach, bo na tych okołodźwiękowych ich rywale F15 i F16 radzą sobie równie dobrze. Poza tym MiG29 w zakresie prędkości od niskich nadźwiękowych w zwyż ma limit przeciążenia +7.5g, a Su27 z pełnymi zbiornikami nie ma szans z F15C(również z pełnymi zbiornikami) na wznoszeniu i w manewrach pionowych. Po poblicznym pokazie Kobry Pugaczowa w Paryżu amerykanie wykonali podobny manewr fabrycznym Hornetem(w konfiguracji gładkiej), tyle tylko że na troche mniejszych kątach natarcia (ok 80)stopni. Przeprogramowali tylko system sterowania.
Natomiast to co stanowi w dzisiejszych czasach w dużym stopniu o wartości bojowej tego typu maszyn to ich wyposażenie elektroniczne. A tu Rosjanie są daleko z tyłu. Problem nie polega jadnak na tym że amerykanie są "lebsiejsi", tylko na tym, że Rosja jest za biedna (choć zaczęło sie to powoli zmieniać). A sprawa rzekomego nadzwyczajnego dopracowania aerodynamicznego MIGa29 i Su27 jest też mocno naciągana. Rosjanie nie mieli wyboru, bo nie mogli poradzić sobie z systemem aktywnego sterowania. A zauważcie że koncepcja aerodynamiczna tych maszyn to kompilacja pomysłow amerykańskich (jak zwykle zresztą)
Gdyby powstał F23 to Rosja była by jeszcze bardziej zacofana.
pozdrawiam

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Święta Wojna
« Odpowiedź #16 dnia: Marca 10, 2005, 16:08:33 »
Cytat: Sundowner
Zdecydowanie większy respekt czuję przed migami, które są mniejsze, lżejsze i przenoszą skuteczniejsze uzbrojenie.

No Sun ale "przylizaliście" :mrgreen:


Cytat: pawel
A sprawa rzekomego nadzwyczajnego dopracowania aerodynamicznego MIGa29 i Su27 jest też mocno naciągana. Rosjanie nie mieli wyboru, bo nie mogli poradzić sobie z systemem aktywnego sterowania

Lepiej bym tego nie ujął :D

Dodajmy jeszcze,że Su-30 MKI mimo koncepcji aerodynamicznej zwanej "sztuka dla sztuki" :D  posiada już system aktywnego sterowania plus sterowany wektor ciągu.A jak sobie to radzi dowiemy się już niebawem,gdyż Indie razem z izraelem zapowiedzieli cwiczenia z udziałem Su30 MKI i F-16I.Testowane będą też pociski Python vs Archer.
O tym jak Amerykanie dostali klapsa od Indyjskich "zwykłych" Su-30K(czyli najzwyklejszy Su-27UB) już pisałem.Dodam tylko,że radary F-15 były całkowicie "ślepe" w górzystym terenie i tu ukazała się przewaga samolotu z pasywnym systemem wykrywania.

Ps;
moi faworyci na najlepszy samolot :D

1. Rafale vol.3
2.F/A-18E z radarem AESA
3.Mig-29K wersja dla Indii z radrem Żuk lub co bardziej prawdopodobne z pomniejszoną wersją Barsa z silnikami o podniesionym ciągu i sterowaniem elektronicznym.

W tej dokładnie kolejności. Raptora nie wymieniam bo niewiadomo czy "dożyje" a JSF jeszcze trochę potrwa.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

ajwaj

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #17 dnia: Marca 10, 2005, 16:43:03 »
A ja myślałem, że to wymiana poglądów o najładniejszych samolotach a nie o tych z najlepszymi parametrami.

pawel

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #18 dnia: Marca 10, 2005, 18:39:27 »
Cytuj
A ja myślałem, że to wymiana poglądów o najładniejszych samolotach a nie o tych z najlepszymi parametrami.

W tej kwestii wypowiem sie tak:
1.  YF 23
2.  S37 Berkut (Su47)
3.  B1B

Dla ciekawości podam, że kiedyś czytałem taką książkę (mam ją do tej pory zresztą) Toma Clensy'ego pt.:"Samoloty myśliwskie" i w rozdziale poświęconym Lancerowi Clensy zachwycał się "seksualną" sylwetką tego samolotu. Hmm...to dopiero zboczeniec(hehehe).

A w kwesti tych drugowojennych:
1. Liberator(szczególnie Privateer)
2. Marauder
3. Fw190(szczególnie D i Ta152)
4. Thunderbolt

pozdrawiam

P.S.
Cytuj
O tym jak Amerykanie dostali klapsa od Indyjskich "zwykłych" Su-30K(czyli najzwyklejszy Su-27UB) już pisałem.Dodam tylko,że radary F-15 były całkowicie "ślepe" w górzystym terenie i tu ukazała się przewaga samolotu z pasywnym systemem wykrywania.

Kusch, mógłbyś dokładniej naświetlić problem? Będę wdzięczny(z góry dzięki)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Święta Wojna
« Odpowiedź #19 dnia: Marca 10, 2005, 18:56:08 »
Cytat: ajwaj
A ja myślałem, że to wymiana poglądów o najładniejszych samolotach a nie o tych z najlepszymi parametrami.
Myliłeś się, to jest temat o tym, że wszystko jest Beeee, tylko jeden Tomcat jest ok tak pod względem wyglądu jak i parametrów  :P

jest to równiez temat dla do nikąd nie zmierzającej wojny między prawdziwymi pilotami prawdziwych myśliwców a puke'ami latajacymi na udeżeniowych insektach  :P

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Święta Wojna
« Odpowiedź #20 dnia: Marca 10, 2005, 20:22:22 »
Cytat: pawel
Kusch, mógłbyś dokładniej naświetlić problem?


Na tyle na ilę potrafię :wink:

A więc ćwiczenia Cope India 2004,które odbyły się 15–26 lutego 2004 wstrząsneły podobno Pentagonem i Amerykanskim kongresem :mrgreen:

Ćwiczenia odbyły się w bazie Gwalior obok poligonu przystosowanego do symulacji walki radioelektronicznej.Dziennie odbywało się kilka kilkudziesięcio minutowych pojedynków,głównie na dużych dystansach.Walki  odbywały się w terenie górzystym gdzie amerykańskie radary ślepły od wielokrotnych odbić.Samych zestrzeleń przy pomocy
elektroniczno-optycznych czujników było ok 20! :D na każde pięć pojedynków Hindusi wygrywałi cztery.
Sami piloci USAF przyznali,że nie docenili pilotów Hinduskich którzy stosowali innowacyjne taktyki walki ? hmm i nigdy scenariusz starcia nie był taki sam.
Jako ciekawostkę dodam,że F-15 ktore latały nad indiami były wyposażone w system wymiany informacjii Link-16 pociski AIM-9X i nachełmowe wskażniki celów! a więc nie takie sobie zwykłe F-15.

Tutaj taki mały cytat:

"The outcome of the exercise boils down to [the fact that] they ran tactics that were more advanced than we expected," Snowden says. "India had developed its own air tactics somewhat in a vacuum. They had done some training with the French that we knew about, but we did not expect them to be a very well-trained air force. That was silly.

"They could come up with a game plan, but if it wasn't working they would call an audible and change [tactics in flight]," he says. "They made good decisions about when to bring their strikers in. The MiG-21s would be embedded with a Flogger for integral protection. There was a data link between the Flankers that was used to pass information. [Using all their assets,] they built a very good [radar] picture of what we were doing and were able to make good decisions about when to roll [their aircraft] in and out."

Aerospace industry officials say there's some indication that the MiG-21s also may have been getting a data feed from other airborne radars that gave them improved situational awareness of the airborne picture.

W bardzo dużym skrócie:

Nie spodziewałiśmy się,że oni mają tak dobrze zorganizowane siły powietrzne.To było głupie :D Hindusi mieli także zainstalowane łącza danych w swoich Flankerach które pozwalały im przesyłać danę między sobą.
Mamy także powody by twierdzić iż ich Migi 21 także posiadały możliwość odbioru danych z innych samolotów,które pozwalały im na lepszy obraz sytuacji w powietrzu :D

Trzeba dodać także na obronę Amerykanów,że oprócz pojedynków 1 na 1 wylatywali do walki głównie czterema samolotami przeciw 12 indyjskim (mieszanka Mig21/27 Mirage 2000 i Su-30K) realizując rózne scenariusze (atak na formację Mig27 osłanianych przez Mig21 Su30K).Ale Amerykanie normalnie szkolą się własnie w taki sposób,że cwiczą spotkania BVR 4 na 12.

" U.S. pilots normally train to four versus 12, that takes into account at least two"

Jako ciekawostkę dodam jeszcze ,że najbardziej niebezpiecznymi myśliwcami dla F-15 wcale nie okazały się Su30K ale....Migi21 :shock: Zmodernizowane niedawno do standardu Bison.Największym ich atutem była mała powierzchnia odbicia radiolokacyjnego co w połączeniu z rakietami R-77 i R-73 celownikiem nachełmowym i systemem wymiany informacji między myśliwcami było mieszanką morderczą.
I pomyśleć,że nasze 21 poszły do piachu.Nasze siły powietrzne coraz bardziej zaczynają mi przypominać tragikomedię.Dobrze,że jest jeszcze paru pilotów którzy kochają to co robią i mają jasno sprecyzowane poglądy na to i owo,ale to już materiał na inne opowiadanie.













"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Boba Fett

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #21 dnia: Marca 11, 2005, 05:55:19 »
:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Tylko tyle mogłem wydusić...
Ile kosztuje bilet do Indii ?  :lol:

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Święta Wojna
« Odpowiedź #22 dnia: Marca 11, 2005, 12:16:31 »
Cytuj
A jak sobie to radzi dowiemy się już niebawem,gdyż Indie razem z izraelem zapowiedzieli cwiczenia z udziałem Su30 MKI i F-16I.Testowane będą też pociski Python vs Archer.


Jeszcze odnosnie wyżej wymienionej ciekawostki wycinki oficjalnych informacji sił powietrznych Indii:

"Nadchodzące ćwiczenia z siłami powietrznymi Izraela będą dla nas największym wyzwaniem po cwiczeniach z siłami powietrznymi Francji i U.S w 2003 i 2004 roku.
Jak wiadomo piloci izraelscy są najlepszymi specjalistami w walkach na bliskich odległościach,udowodnili to już w kilku konfliktach a także min podczas ćwiczen z U.S Marine Corps w 2000 roku.Ćwiczyli wtedy "dogfighty" z F/A-18C uzbrojonymi w zwykłe AIM-9L.Izraelskie F-16 były uzbrojone w pociski Python4 i nachełmowe wskazniki celów DASH.
Na 240 pojedynków w 220 zwyciężyli piloci izraelscy!!! :shock:  :shock:

W cwiczeniach wezmą udział F-16I i F-15I z pociskami Python4/5 i Derby(rozwinięcie Pythona4 z aktywnym naprowadzaniem radarowym) przeciw Su-30MKI już w docelowej konfiguracji z pociskami R-77,R-27ER i R-73.A także Phalcon Izraelski samolot wczesnego ostrzegania.Wyniki cwiczen  mają być podane do wiadomosci publicznej"


Już się nie mogę doczekać :D
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

erbaX

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #23 dnia: Marca 11, 2005, 13:38:16 »
A jak myślice jakby sobie poradzili Polscy Piloci?

raven

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #24 dnia: Marca 11, 2005, 14:13:18 »
Hehe na swoim sprzęcie? Pytanie retoryczne cokolwiek.

pawel

  • Gość
Święta Wojna
« Odpowiedź #25 dnia: Marca 11, 2005, 19:18:03 »
Cytuj
Walki odbywały się w terenie górzystym gdzie amerykańskie radary ślepły od wielokrotnych odbić.

Hmmm...Sczerze mówiąc wydaje mi się to troche podejżane. Możliwe że Hindusi latali tak nisko i raczej mogło chodzić o zastosowaną taktykę niż możliwości radarów. W końcu Amerykanie też mają u siebie góry  :wink: (hehe)
pozdrawiam

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Święta Wojna
« Odpowiedź #26 dnia: Marca 11, 2005, 19:25:29 »
Cytat: pawel
Cytat:
Walki odbywały się w terenie górzystym gdzie amerykańskie radary ślepły od wielokrotnych odbić.

Hmmm...Sczerze mówiąc wydaje mi się to troche podejżane. Możliwe że Hindusi latali tak nisko i raczej mogło chodzić o zastosowaną taktykę niż możliwości radarów. W końcu Amerykanie też mają u siebie góry  (hehe)


"Besides, it turned out that the Russian airborne radars are better than the vaunted U.S.-made radars. The former enabled to detect F-15 planes at the distance of up 60 km even against the mountainous background. The enemy's radars were merely "blind" under similar circumstances, not seeing a target against the backdrop of multiple radio beam reflections from the mountain ledges."

Ps; Paweł może jako specjalista od "elektryki" mógłbyś rozświetlić mi takie coś:

Radar z pasywnym skanowaniem elektronicznym

A więc czym to się je.Co oznacza stwierdzenie pasywne skanowanie?W stacji Zasłon Miga 31 jest chyba aktywne skanowanie.Jakie są wady i zalety obu sytemów?
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Święta Wojna
« Odpowiedź #27 dnia: Marca 12, 2005, 14:07:48 »
Nie podniecajcie się tak bardzo. Musicie pamiętać, że te ćwiczenia są sponsorowane przez USAF, który teraz ma ciecia budzetowe, a kongres niezbyt przychylnie patrzy na miliardy topione w Raptora. USAF sobie zasposorował niby poważne ćwiczenia w zasadzie tylko po to by mieć pretekst dla wydawania niemałych pieniedzy na Raptora - jeżeli pokażą, że F-15 nie jest już skuteczny, to dodstaną więcej pieniędzy na coś co skuteczne bedzie - F/A-22

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Święta Wojna
« Odpowiedź #28 dnia: Marca 12, 2005, 14:25:33 »
Rozwazałem takze taką mozliwosc :D  I jest bardzo prawdopodobna.Tylko dlaczego od razu reorganizują cwiczenia Red Flag? Czyżby taktyka dotąd stosowana nagle okazała sie zbyt dziurawa?
Cwiczen w Singapurze z pewnoscią nie sponsorował kongres gdzie starły się F-16 z Su30 w manewrowych walkach poietrznych.Wynik 10 do 0 dla Su-30.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Święta Wojna
« Odpowiedź #29 dnia: Marca 26, 2005, 21:07:19 »
Czytając Wasze posty dotyczące "lepszości" tego a tego samolotu, nasuwa mi się (niechcący:)) skojarzenie z dawnymi meczami w piłkę nożną na podwórku - Jedna z drużyn była lepsza - cały czas atakowali, stwarzali mnóstwo sytuacji podbramkowych ale prowadziła druga drużyna - na buńczuczne kwestie po meczu - "to my powinniśmy wygrać" padała odpowiedź - "tak, tak ale popatrz na wynik!!" - popatrzcie na stosunek "prawdziwych" strąceń dla f-16. No ale czas idzi naprzód - trzeba pamiętać że dziś samolot (jakkolwiek byłby wspaniały aerodynamiczni lub jakkolwiek byłby stary, itd. jest tylko małym trybikiem w ogromnym systemie prowadzenia działań bojowych - ważna jest takytka wykorzystująca posiadany sprzęt (nie tylko samoloty) do maksimum. Działania 1 /1 lub w jakiej kolwiek innej proporcji miedzy SAMYMI samolotami to przeszłość. "Z innej beczki" (:)) - weźcie w sumulacji (falcon), wsadźcie dobrego pilota do miga -19 a drugiego, "słabego" do ...... F-16 Block 50 - kto wygra??
Pozdrawiam, Banan.
P.S. Nie traktujcie czasem mojej wypowiedzi super poważnie - tak czy inaczej F-16 jest piękny.
"Banany na twoim skrzydle to samo zdrowie" - Banan :)