Autor Wątek: F-14 Tomcat -> przyszłość?  (Przeczytany 54810 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #120 dnia: Września 27, 2006, 16:03:26 »
Oj jest ważny dla samego samolotu załóżmy że lecisz 100 km do celu (bardzo blisko) twój samolot ma zasięg powiedzmy hipotetycznie 300 km.... jeśli wpakujesz się w jakiś dogfight albo będziesz musiał używać dopalacza dłużej (amramski leci!!!) to się nagle okaże że fajnie by było mieć maszynę która może przelecieć 1000 km albo więcej.... bo masz naddatek paliwa który można wykorzystać na pełny gwizdek......

Dalej jesteś na granicy zasięgu takiego migacza powiedzmy idziecie na czoło, facet walnie ci amramskiego to lepiej mu pokazać kite i pełny gwizdek (który zużywa sporo paliwa). Wtedy właśnie te 100 węzłów więcej może być różnicą między życiem a śmiercią.   

No przynajmniej ja tak to widzę.... 
\___[O}====-
 /OOOOO\

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #121 dnia: Września 27, 2006, 16:20:25 »
Cytuj
Przepraszam, co? Myślałem, że mając taki a nie inny avatar wiesz czym był program VFAX i grupa "Fighter Study IV", a mimo to jednak nie.
Nie no czytałem historie powstania tego i innych maszynek ale to było dawno temu :005: w każdym bądź razie pamiętam że hornet miał zastąpić A-7 corsaira i f-4 phantoma, z tym że przecież początkowo projektowano DWIE wersje horneta F-18 i A-18 jednak w czasie projektowania połączono w jeden niewiem może ze względów ekonomicznych i powstała maszyna która była kompromisem między wymaganiami uderzeniowymi a myśliwskimi przyszłego samolotu, ale nikt nie myślał w tamtym czasie o zastąpieniu przez hornety tomcatów.     

chincz

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #122 dnia: Września 27, 2006, 19:03:50 »
Oj jest ważny dla samego samolotu załóżmy że lecisz 100 km do celu (bardzo blisko) twój samolot ma zasięg powiedzmy hipotetycznie 300 km.... jeśli wpakujesz się w jakiś dogfight albo będziesz musiał używać dopalacza dłużej (amramski leci!!!) to się nagle okaże że fajnie by było mieć maszynę która może przelecieć 1000 km albo więcej.... bo masz naddatek paliwa który można wykorzystać na pełny gwizdek......

Dalej jesteś na granicy zasięgu takiego migacza powiedzmy idziecie na czoło, facet walnie ci amramskiego to lepiej mu pokazać kite i pełny gwizdek (który zużywa sporo paliwa). Wtedy właśnie te 100 węzłów więcej może być różnicą między życiem a śmiercią.   

No przynajmniej ja tak to widzę.... 

Otóż i ta kwestia ładowania się w zasięg działania nieprzyjaciela... Po co się pchać na 100 km skoro masz, niechby hipotetycznie, większy zasięg radarowo-rakietowy? Chyba już minęły czasy, kiedy odległość powiedzmy 1 km i lepszy silnik gwarantowały jako takie bezpieczeństwo... Nie przeczę, że fajnie jest mieć maszynę, którą można dolecieć na koniec świata, ale czy dzięki temu ucieknie się przed lecącym za tobą pociskiem?
Pozdrawiam

BigMac

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #123 dnia: Września 27, 2006, 19:16:25 »
Dokładnie tak samo myslieli Amerykanie przed Wietnamem. Mamy lepsze radary i rakiety o większym zasięgu.

Podobnie przejechali się w różnych Afganistanach i Irakach, gdzie, okazuje się, trzeba czasem zejść "down and dirty", na odległość wzrokową i zwyczajnie wypatrywać celów. W teorii mieli JSTARy, AWACSy, FLIRy i co dusza zapragnie.

No i nie wolno zbyt wiele zaufania pokładać w przeświadczeniu, że "nikt nas nie zaskoczy, bo mamy np. AWACSa". Jednak czasem jakiś fundamentalista ze stingerem strąci warty miliony dolarów śmigłowiec. Albo jakiś MiG-25 strąci F/A-18. Zaskoczenie to najlepsza broń słabych przeciw silnym, a żeby uciec z zasadzki samolotem trzeba mieć zwrotność i szybkość. Oraz możliwość utrzymania tej szybkości przez czas dłuższy, niż MiG, który cię goni, co się wiąże z dużym zapasem topliwa :)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #124 dnia: Września 27, 2006, 19:16:52 »
Chincz, nie za bardzo rozumiem o co tobie chodzi. Jeżeli bierzemy za przykład sprzęt amerykański (o jakim po części jest ten temat) kontra sprzęt Rosyjski, to rosyjskie rakiety mają większy zasięg, a że minimalnie to tak na prawdę dzisiaj nie ma się luksusu działania z poza zasięgu przeciwnika. Jedynie można to sztucznie wymusić latając wyżej i szybciej, ale i to może przecież robić przeciwnik, a biorąc na tapetę pojedynek Su-27 vs F/A-18F to rosyjski myśliwiec może latać szybciej i wyżej i do tego mieć większy zasięg rakiet jak i radaru. Co w takim razie polecisz pilotowi Horneta ? Oddać całą przestrzeń powietrzna bez walki ? Tak pro forma, to z Tomcatem sytuacja była patowa.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #125 dnia: Września 27, 2006, 19:18:54 »
Teraz dopiero widzę jak On go nienawidzi  :020:
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #126 dnia: Września 27, 2006, 21:04:27 »

Hornet jako pokładowy samolot uderzeniowy – ok.
Hornet jako pokładowy myśliwiec przechwytujący – totalne nieporozumienie.


Tylko rola pokladowego myśliwca przechwytujacego wyszła właściwie z uzycia.
Nie ma przeciwnika z którym trzeba będzie walczyć na setki km od TF'a.

Hornet idealnie nadaje się do swojej roli w US Navy, czyli samolot uderzeniowy. Samolot pokroju F-14 którego celem jest zniszczenia sił lotniczych atakujących TF jest aktualnie nie potrzebny. W wszystkich wojnach USA od Vietnamu, nie było ataku na lotniskowiec. Zresztą i tam nie atakowano samolotami. A Hornet sam w sobie ma spore możliwości jako myśliwiec, co jest bonusem. (Napewno nie na poziomie F14, ale nie jest mu to potrzebne).
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #127 dnia: Września 27, 2006, 21:38:21 »
Cytuj
Podobnie przejechali się w różnych Afganistanach i Irakach, gdzie, okazuje się, trzeba czasem zejść "down and dirty", na odległość wzrokową i zwyczajnie wypatrywać celów.

No właśnie, podobno farmerzy chcieli zastąpić świnki a-10, nową zabawką f-35 ale poszli po rozum do głowy i modernizują warthogi.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #128 dnia: Września 27, 2006, 21:56:14 »
Nie zupełnie. Hogi są teraz i potrzebują tylko modyfikacji do obsłużenia nowych zabawek, F-35 wejdzie do służby dopiero w 2012 roku, a zanim zacznie zastępować A-10 minie trochę czasu. z tym "down and dirty" to jest taki problem, ze samoloty nie przenoszą jeszcze nic czym mogłyby przeprowadzać precyzyjne uderzenia kilkadziesiąt metrów od swoich wojsk - najmniejsza bomba w arsenale to ćwierćtonówka i jest zbyt silna. do czasu wejścia bomb SDB i rakiet Brimestone i ich laserowych braci nadal często w misjach CAS będzie wykorzystywane działko.

chincz

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #129 dnia: Września 27, 2006, 22:01:19 »
Chincz, nie za bardzo rozumiem o co tobie chodzi. Jeżeli bierzemy za przykład sprzęt amerykański (o jakim po części jest ten temat) kontra sprzęt Rosyjski, to rosyjskie rakiety mają większy zasięg, a że minimalnie to tak na prawdę dzisiaj nie ma się luksusu działania z poza zasięgu przeciwnika. Jedynie można to sztucznie wymusić latając wyżej i szybciej, ale i to może przecież robić przeciwnik, a biorąc na tapetę pojedynek Su-27 vs F/A-18F to rosyjski myśliwiec może latać szybciej i wyżej i do tego mieć większy zasięg rakiet jak i radaru. Co w takim razie polecisz pilotowi Horneta ? Oddać całą przestrzeń powietrzna bez walki ? Tak pro forma, to z Tomcatem sytuacja była patowa.

Chodzi mnie o to, że... W okresie IIWŚ głównym celem konstruktorów myśliwców było m.in. osiąginięcie coraz to większych prędkości. Niejako obok powstała broń rakietowa niekierowana o wątpliwej skuteczności. Z czasem powstały samoloty odrzutowe, którymi było coraz trudniej celować w "tradycyjny" sposób. Skonstruowano więc systemy rakietowe naprowadzane w różnoraki sposób. Jak również rozwijano przeróżne sposoby obrony przed nimi. I wydaje się, że coraz większego znaczenia nabierają czynniki techniczne (elektroniczne) nad ludzkimi z tego względu, że choćby nie wiem jak dobry był samolot, to kierujący nim nie wiem jak dobry pilot, nie będzie w stanie przeciwstawić się bez pomocy elektroniki coraz doskonalszemu uzbrojeniu. Właśnie przez to, że to kwestia kosmicznych prędkości jak na możliwości percepcyjne ludzkiego umysłu. Nie ma znaczenia czy w danym momencie będzie przeważał Su-XX czy F-XX, bo zawsze ktoś przeważa. Chodzi mi cały czas o kierunek rozwoju sposobu walki samej w sobie. Np. w czasie IWŚ najważniejsza była manewrowość, ewoluowało to w takim kierunku, że podczas IIWŚ podstawą walki było posiadanie "energii", potem weszły odrzutowce i szybko się okazało, że bez wspomagania (tj. namierzania elektronicznego) nikt w nic nie trafi (tak z grubsza  :banan ). Szybkość to nie wszystko, stąd moje dywagacje nt. porównań Tomcata v. SH, że być może kruczek tkwi właśnie w elektronice i to porównanie dałem tylko dla przykładu. Zresztą nieprzypadkowo głównym niszczycielem celów naziemnych sił USA nadal jest A-10 (nikt mi nie powie, że jego atutem jest np. szybkość albo nowoczesność konstrukcji). Zresztą proszę sobie wyobrazić celowanie lufą w czołg przy prędkości niechby 0,5 macha. Stąd też wnoszę, że również w walce powietrznej w obliczu coraz doskonalszych rakiet, coraz mniejsze znaczenie mają manewrowość i szybkość, a zyskują sposoby na "ogłupienie" tychże rakiet. Bo nadal nikt nie odpowiedział, w jaki sposób uciec przed rakietą lecącą kilkakrotnie szybciej niż samolot. Manewrować można sobie przy jednej rakiecie... Druga lub trzecia pewnie ZDĄŻY... Może dlatego pojawiły się projekty maszyn bezzałogowych. Nie wiem dokładnie, czy są one w pełni zautomatyzowane czy w jakis sposób kierowane przez ludzi, ale o czymś to świadczy. A moim zdaniem o tym, że człowiek w powietrzu zaczyna być wręcz zbędny. Gwiezdne Wojny, Panie...  :004:
Nie chcę abyście odnieśli wrażenie, że się upieram przy jakichś poglądach. Chcę tylko sprowokować do dyskusji nt. sposobów walki, sam sprowokowany "zjebką" jaką dostał Hornet za swoje jakoby niedociągnięcia  :003:
Pozdrawiam

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #130 dnia: Września 27, 2006, 22:20:55 »
Cytuj
do czasu wejścia bomb SDB i rakiet Brimestone i ich laserowych braci nadal często w misjach CAS będzie wykorzystywane działko.

A mavericki, npr,lekkie bomby kasetowe? No oczywiście avenger najlepszy do złomowania tanków! :118:

BigMac

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #131 dnia: Września 27, 2006, 22:32:05 »
Ale nie powiesz mi też, że A-10 dalej lata, bo ma super elektronikę i systemy pokładowe. On lata wciąż właśnie dlatego, że może zejść na dół i pogrzać ze swojego słynnego działka, a przy tym ma pancerz. Jego metody walki nie odbiegają wiele od takiego P-47.

Co do rakiet, uciec przed nimi można mimo, że są szybsze. Jeśli zostaną wystrzelone na krawędzi zasięgu, a ty w tym momencie zawrócisz, dasz po rurach i znajdziesz się poza tym zasięgiem, to im się skończy paliwo zanim dolecą. Im szybciej latasz i im dłużej możesz tak uciekać, tym bardziej zmniejszasz efektywny zasięg opelot, bo powiększa się strefa, z której możesz zawrócić. Przy okazji, do tego potrzebna jest zwrotność/szybkie odzyskiwanie energii, bo musisz jak najszybciej zawrócić o 180 stopni i odzyskać po tym manewrze prędkość.

Ciężko jest określić "prawidłowy" kierunek rozwoju techniki lotniczej, jeśli nie jest on zweryfikowany wojną. Manewry energetyczne dobrze sprawdziły się w czasie drugiej wojny. Radary i Sparrowy średnio się sprawdziły w Wietnamie (zarówno z powodu błędów strategicznych jak i technicznych/praktycznych). Jak się sprawdzają obecne nowinki w dziedzinie elektroniki i awioniki w praktyce? Trudno jednoznacznie ocenić, ale jednak A-10 latają...

Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #132 dnia: Września 27, 2006, 22:55:50 »
Może farmerzy zorientowali się że radzieckaja technika bojowa nie jest taka super - Niemcy robili testy strzelań rakiet R-27r z miga29 w połowie lat 90tych i rzeczywisty zasięg tych rakiet to maks 35km oczywiście pewnie energetyczne R-27er mają znacznie większy zasięg ale wątpie by to było powyżej 60  kilosów, ktoś ma na temat jakeś info?                             

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #133 dnia: Września 27, 2006, 23:25:06 »
Silniki współczesnych rakiet powietrze-powietrze działają zwykle przez kilka-kilkanaście sekund, potem pociski lecą już wyłącznie dzięki bezwładności, nie ważne jak doskonały system naprowadzania posiada rakieta, jej potencjał energetyczny jest zawsze decydującym czynnikiem odpowiedzialnym za skuteczność. Jeżeli masz dość mocy możesz wywinąć się takiej R-73, AIM-9X czy Iris-T tylko bazując np. na manewrze pionowym na którym rakieta straci tyle energii, że po prostu do ciebie nie doleci, mimo iż została odpalona dosyć blisko.

Tak, cały czas toczy się wojna między środkami niszczącymi, a środkami przeciwko nim. Ale na tym to sie nie kończy. Całe zbrojenia musza równo pokrywać wszystkie czynniki jakie mogą dać szanse sukcesu. Broń musi być precyzyjna, musi mieć spory zasięg i prędkość, systemy obrony musza być skuteczne, maszyna je przenosząca musi mieć dobre sensory, a i latać wysoko i szybko, jednocześnie sprawdzać sie w walce manewrowej na każdej wysokości. Do takiego równania F/A-18E/F nie pasuje, maszyną która pasuje jest natomiast F-22A, a przy nim SH wypada... napisać blado i nijako to zbytnia pochwała. Dlaczego wspomniałem o Raptorze ? Głównym myśliwcem przechwytującym USAF w tej chwili jest F-22A, za tą samą rolę w USN odpowiada F/A-18F.

Chwila refleksji. Z myśliwców zrobiono już dobre maszyny szturmowe, wystarczy wymienić F-4, F-14, F-15, F-16, F-100. Czy da się zrobić z maszyny szturmowej dobrego myśliwca? Tornado F.3, Sea Harrier i Super Hornet zdają się być bardzo dobrymi przykładami, że jednak nie, nie zależnie od tego ile się elektroniki do nich włożyło.

chincz

  • Gość
Odp: F-14 Tomcat -> przyszłość?
« Odpowiedź #134 dnia: Września 28, 2006, 08:43:46 »
Aż się cieszę, że nasi opiekunowie polityczni postawili na F-16 (na F-22 musieliby sprzedać pół kraju  :021: )... Swoją drogą w sytuacji takich manewrów wymanewrowujących rakiety, to chyba kwestia czasu, żeby silniki rakiet działały nieco dłużej...?
Pozdrawiam