Autor Wątek: Mig-21 "Bison"  (Przeczytany 10566 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Schmeisser

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« dnia: Sierpnia 06, 2005, 08:56:11 »
Czy MiG-21-93 to tzw.  bison ?  I gdzie się znajduje antena radaru , bo w stożku profilującym to chyba by sie nie zmiescila :)

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpnia 06, 2005, 09:56:32 »
Tak to Bison.Wersja zmodernizowana na potrzeby Indii.Chyba cos około 120 sztuk.
Radar mieści się w stożku,uwierz Mi :D
Dodam,że przenosi R-77 i R-73 :D  ma data linka,celownik nachelmowy itd.

Cytat: Kusch

Jako ciekawostkę dodam jeszcze ,że najbardziej niebezpiecznymi myśliwcami dla F-15 wcale nie okazały się Su30K ale....Migi21  Zmodernizowane niedawno do standardu Bison.Największym ich atutem była mała powierzchnia odbicia radiolokacyjnego co w połączeniu z rakietami R-77 i R-73 celownikiem nachełmowym i systemem wymiany informacji między myśliwcami było mieszanką morderczą.


Cytat: Toyo

Należałoby tu dodać, że same MiG-i-21 nie byłyby take "groźne", gdyby nie fakt, że za plecami miały "większych braci". Stanowiły one wysunięte "podwieszenie" dla Sukhoi, po wymianie informacji odpalały AMRAMSKIEGO-ego i następnie zawijały na ogonie (promień okręgu opisującego połowę starego województwa, no dobra niech będzie tylko stołeczne) i na prędkości conajmniej 0.9 Ma mknęły do domciu. W tym czasie w formacji F-15 nastepowało małe zamieszanie, kto żyw wykonywał manewry by uniknąć R-77 (jeśli o nim wiedział), po czym odwracał się w kierunku, skąd nastąpił atak, a tam już były Su-30MKI tym razem na wypracowanej pozycji do odpalenia swojej porcji rakiet do tych co przeżyli. Drugi scenariusz. Bisony odpalają z maksymalnej dopuszczlnej odległości AMRAMSKI-ego, lecąc z prędkością okołodźwiękową, F-15 wykonują manewr, o ich kierunku piloci Bisonów są informowani z Su - podążają dalej, po czym włączają swoje stacje, celownik nahełmowy i "przeczesują" ze swoimi R-73 Hamerykańców. Ci co przeżyli (Yankee) rzucają się za mini, a z tyłu pojawiają się "promotorzy" (dowcip o zajączku i misiu, z puentą "Nie ważny jest temat pracy dyplomowej, ważny jest promotor"). Jak widać następuje tu synergia możliwości bojowych i cech samolotów z różnych epok, i jak skuteczna.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

raven

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpnia 06, 2005, 11:07:26 »
Cytat: Toyo
z tyłu pojawiają się "promotorzy" (dowcip o zajączku i misiu, z puentą "Nie ważny jest temat pracy dyplomowej, ważny jest promotor").



Toyo wyrobił sobie czarne poczucie humoru na poziomie Schmeissera. To chyba komplement dla Ścierwa co?

EDIT: Toyo, śmieję się z tego zajączka jeszcze parę minut później. Rewelacyjny opis zorganizowanego morderstwa na faunie latającej USA. Respect.

Schmeisser

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpnia 06, 2005, 11:41:29 »
Wot ruska tjochnika. To sie z takiego MiGa-21 robi całkiem niezła rzecz

Blackmessiah

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpnia 06, 2005, 17:27:04 »
No dobra, ale to chyba czarny scenariusz dla F-15. Jak dobrze zrozumialem mamy 2 Su-30, 2 MiGi-21 i 4 F-15 (jest remis). Czyli Amerykanie leca na slepo i nie widza MiGow i Su? Bo odnioslem wrazenie, ze F-15 moze wczesniej namierzyc taka formacje i to Ruskim, a nie Amerykanom zapala sie tylki.  :D

Tak sie tylko zastanawiam, bo sie nie znam na tym (tylko przesluchiwac umiem  :mrgreen: )

Bo chyba trzeba sobie zdac sprawe, ze istnieje prawda ekranu i prawdaczasow, w ktorych zyjemy.  :D  Czy w realu w ogole doszloby do zaskoczenia formacji F-15?

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpnia 06, 2005, 17:40:19 »
Cytat: Blackmessiah
Czy w realu w ogole doszloby do zaskoczenia formacji F-15?
Tak, jeżeli zostaliby pozbawieni wsparcia AWACSa, tak jak to miało miejsce w czasie cwiczeń w Indiach.

Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpnia 06, 2005, 18:58:34 »
Cytat: Blackmessiah
No dobra, ale to chyba czarny scenariusz dla F-15. Jak dobrze zrozumialem mamy 2 Su-30, 2 MiGi-21 i 4 F-15 (jest remis). Czyli Amerykanie leca na slepo i nie widza MiGow i Su? Bo odnioslem wrazenie, ze F-15 moze wczesniej namierzyc taka formacje i to Ruskim, a nie Amerykanom zapala sie tylki.  :D

Tak sie tylko zastanawiam, bo sie nie znam na tym (tylko przesluchiwac umiem  :mrgreen: )

Bo chyba trzeba sobie zdac sprawe, ze istnieje prawda ekranu i prawdaczasow, w ktorych zyjemy.  :D  Czy w realu w ogole doszloby do zaskoczenia formacji F-15?


Zacznę jak Franek Dolas.
Jest tak. Cóż z tego, że wiedzą o podażających w ich kierunku Bizonach, jak nie mogą do nich odpalać rakiet AMRAAM ze względu na ich zasięg, a jeżeli znajdą się na odpowiedniej odległości do strzału sami stają się celem dla AMRAAM-skiego. Na maksymalnej odległości AMRAAM wymaga podświetlenia, więc Amerykanie muszą wybrać podświetlać, czy wiać. Zapewne wybiorą to drugie, a ich rakiety pozostają bez uszczegółowienia pozycji celu. "21" zaś mogą albo uciec (poprawnie nazywa się to "wyjść z ataku"), stając tyłem do rakiety, nawet jeśli ona jest podświetlana radykalnie spada jej zasięg, albo liczyć na łut szczęścia i dopaść formację "15" wracającą właśnie na kurs bojowy. Scenariuszy może być wiele, ale jest to najlepsza taktyka wykorzystania Bizona.

Blackmessiah

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpnia 06, 2005, 21:01:45 »
Ok. Pociagne jednak ten watek, korzystajac z maksimum mojej lakonicznej wiedzy na temat wspolczesnej walki bojowej i bojowych osiagow wspomnianych samolotow. Bo moim zdaniem obie strony maja dokladnie tyle samo szans, skoro sa wyposazone w pociski AMRAAM. Fakt, ze MiG-21 byl szybkim samolotem, ale z tego co wiem jego predkosc max. to 2,1 Ma, podczas gdy F-15 sa nieco szybsze: 2,5 Ma. Przynajmniej z tego co pamietam z tabelek. Chyba, ze do tego dochodzi sposob naprowadzania tej rakiety, gdzie byc moze MiGi maja przewage w nierobieniu halasu radarowego.

Aha. No a jak bedzie sie sprawa miala z pojedynkiem 1 na 1 MiGa-21 i F-15. Bo raczej w walce kolowej nasz ulubiony samolot nie bedzie mial szans z imperialistycznym mysliwcem.  :D Jak wtedy bedzie przebiegal scenariusz dla kazdej ze stron?

Nie wiem, nie znam sie, nic nie mowie...  :mrgreen:

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpnia 06, 2005, 21:23:09 »
Cytat: Blackmessiah
Ok. Pociagne jednak ten watek, korzystajac z maksimum mojej lakonicznej


To naprawdę maksimum? Chyba mnie coś cyganicie.
Dobra wyprowadzam z błędu. Obie strony nie posiadają Amraamów.Bison posiada pociski R-77 zwane potocznie "amraamskimi" z racji tego samego naprowadzania aktywnego,oraz tego,że AIM-120 Amraam wszedł pierwszy do eksploatacji.R-77 odrobinę pozniej.Aerodynamicznie to zupełnie różne konstrukcje.


Cytat: Blackmessiah
MiG-21 byl szybkim samolotem, ale z tego co wiem jego predkosc max. to 2,1 Ma, podczas gdy F-15 sa nieco szybsze: 2,5 Ma.


Te wartosci proszę traktować wyłącznie jako urozmaicenie Albumów  z Konstrukcjami lotniczymi.Współczesna walka powietrzna rozgrywa sie w okolicach 0,6/1,2 Ma.


Cytat: Blackmessiah
Aha. No a jak bedzie sie sprawa miala z pojedynkiem 1 na 1 MiGa-21 i F-15. Bo raczej w walce kolowej nasz ulubiony samolot nie bedzie mial szans z imperialistycznym mysliwcem


Zakładamy,że mówimy o Mig-21 Bison.Samolot ten posida podobnie jak Mig-29 celownik nachełmowy plus Pociski R-73.Więc szanse sie wyrównują.Mała sylwetka w walce kołowej także jest nie do pogardzenia.
Ale na temat  przewagi jaką daje celownik nachełmowy najlepiej niech się wypowie expert.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

swier

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpnia 06, 2005, 21:54:45 »
nie jestem expertem i nie ja jestem wywołany do odpowiedzi podejrzewam ;-) ale wtrącę swoje 3 grosze.

Izraelczycy kiedyś opracowali raport, z którego wynika, że samolot wyposażony w nahełmowy system wskazywania celu posiada trzy razy większy 'potencjał bojowy' niż samolot nie posiadający tego sprzętu. Mało tego, jesli samolot posiada HMS oraz AAM z szerokim kątem 'widzenia', przewaga wzrasta do 9 razy (źródło - Yefim Gordon).

Oczywiście Bison nie należy do najzwrotniejszych   :wink:  (choć f15 też nie) więc można dyskutować jakby to było. Ale myślę że to czysto akademicka dyskusja, bo koncepcja użycia Bisona jest zgoła inna niż kręcenie się w kółko, co zreszta pięknie objasnił Toyo

Blackmessiah

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpnia 06, 2005, 21:56:40 »
Cytat: Kusch
Współczesna walka powietrzna rozgrywa sie w okolicach 0,6/1,2 Ma.


Walka moze tak, ale ucieczka przed pociskami tez?


Cytat: Kusch
Mała sylwetka w walce kołowej także jest nie do pogardzenia.

 
No ale nikt mi nie powie, ze MiGus moze wykonywac akrobacje porownywalne z dwusilnikowym F-15. Tak sadze "na oko".

P.S.: Wiedze mam malutka. Chcialbym pograc w Locka, ale nie mam sprzetu.  :(

[ Dodano: Sob 06 Sie, 2005 ]
Swier mnie ubiegl o milisekundy.  :lol:

Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpnia 06, 2005, 22:08:00 »
Kusch ma rację co do prędkości prowadzenia walk.
Problem "15" leży w tym, że muszą podświetlać AMRAAM-y w pierwszej fazie ich lotu do celu, nie mogą wykonać manewru o 180 stopni wystawiając się tym samym rakietom R-77 (zwanej AMRAAM-ski). Wyszedłem z prostego założenia, że obydwie grupy odpalają rakiety na tej samej odległości, MiG-i mogą spokojnie zawrócić i ewidentnie skrócić zasięg AMRAAM-ów do wartości nie zagrażającej Bizonom. Jeżeli F-15 "odpadną" i wykonają manewr pozbędą się swoich rakiet tj. nie dojdą one celu, jeżeli MiG-i wykonają choćby niewielką korektę kursu czy wysokości, radiolokator AMRAAM-a nie uchwyci ich po osiągnięciu punktu, w którym staje się ona w pełni niezależna od nosiciela (nie wiem czy jasno piszę, ale pozostawiam to tak jak jest). Nawet jeżeli AMRAAM zobaczy cele to i tak niekorygowny wcześniej punkt spotkania stanie się daleki od optymalnego i rakieta utraci dużo energii (dodać należy: cennej) by ewentualnie podążyć w kierunku MiG-ów, a właściwie w kierunku wyliczonego punktu spotkania, bo tam dobre rakiety podążają. OK trochę odpuszczam, bo za głęboko wchodzę.

MiG-i kontynując lot do celu, zakładam, że w komplecie, napotykają formację F-15, mając o nich dokładne dane przesłane od "promotorów", wcześniej piloci poprawiają swoje pozycje by wykorzystać w najbardziej optymalny sposób posiadane uzbrojenie. Piloci "efów" wiedzą o nich więc nie ma co się kryć ze stacją, pozostawiają je włączone dodatkowo wprowadzając dane do systemu, pomocne lecz nie konieczne, gdyż R-73 współpracuje z celownikiem nahełmowym i po przełączeniu na "PODGATOWKA RUCZ." z pozycji "PODGATOWKA AWTO."  zdejmowana jest blokada i można odpalać pocisk z pominięciem pokładowego systemu uzbrojenia, wystarczy, że sama głowica "widzi" cel, a jest ona czuła (przetrenowałem w realu  :)  ). Sterowanie głowicą rakiety odbywa się poprzez ruch głowy pilota, wystarczy pokryć celownik z celem, poczekać na sygnał z rakiety i nie czekając na system (zdjęta blokada) odpalić w kierunku celu. R-73 jest jedną z niewielu rakiet małego zasięgu, która widzi cel z przodu (head to head). Dalej piloci Bizonów nie wdają się w walkę manewrową (kołową) tylko wychodzą z ataku na maksymalnej prędkości wspomagając to wyjście pułapkami termicznymi. W tym czasie w okolicy pojawiają się Su-30MKI i zamiatają to co zostało.
Bezpieczniejszą opcją jest jednak wyjście z walki tuż po odpaleniu R-77, ta druga opcja możliwa jest przy pewności, że formacja F-15 została rozbita, należy pamiętać, że na małych odległościach AMRAAM jest w pełni aktywną rakietą i nie potrzebuje podświetlenia. A tu MiG-21 niewielkie ma szanse.

Blackmessiah

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpnia 06, 2005, 22:19:40 »
Czyli zrozumialem to tak:

R-73 i R-77 sa bardziej czule, wiec MiGi po odpaleniu ich na granicy zasiegu moga spokojnie zawrocic, bo rakiety i tak widza cel.

F-15 nie moze tego zrobic, dopoki AMRAAM sam nie uniezalezni sie od nosiciela i bedzie sie kierowal na cel (Miga). Do tego czasu F-15 musza podswietlac rakiety, jednoczesnie wystawiajac sie na cel MiGom. Co de facto zmniejsza realny zasieg skuteczny odpalanych AMRAAM-ow.

Ufff.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpnia 06, 2005, 22:22:49 »
Cytat: Blackmessiah
Do tego czasu F-15 musza podswietlac rakiety,


De facto,uaktualniać położenie.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpnia 06, 2005, 22:35:29 »
Cytat: Kusch
Cytat: Blackmessiah
Do tego czasu F-15 musza podswietlac rakiety,


De facto,uaktualniać,położenie.


Szczera prawda.
Pierwotnie AMRAAM miał być w pełni autonomiczny lecz we wspólczesnej walce powietrznej sytuacja tak szybko się zmienia, że odpalony z dużej odległości pocisk AIM 120 nieopatrznie mógłby pogubić się, stąd konieczność uaktualniania pozycji celu, by wyliczyć najbardziej optymalny punkt spotkania.
Oficjalna propaganda amerykańska twierdziła, że raz wystrzelony "pittbull" musi kogoś zagryźć i nieopatrznie mógłby to być własny samolot. Stąd konieczność poprowadzenia go w pobliże celu, prawda jest nieco inna, ta rakieta nie jest tak doskonała i "gubiła" manewrujący cel, tracąc cenną energię na jego znalezienie, przez co zasięg rakiety daleki był od wymagań stawianych przez odbiorcę.
Może kolejne wersje zostaną udoskonalone.

[ Dodano: Sob 06 Sie, 2005 23:51 ]
Cytat: Blackmessiah
Czyli zrozumialem to tak:

R-73 i R-77 sa bardziej czule, wiec MiGi po odpaleniu ich na granicy zasiegu moga spokojnie zawrocic, bo rakiety i tak widza cel.


R-73 widzi cel z małej odległości, R-77 z większej i nie wymaga od nosiciela współpracy po odpaleniu, sama podąża do celu


Cytat: Blackmessiah
Czyli zrozumialem to tak:

F-15 nie moze tego zrobic, dopoki AMRAAM sam nie uniezalezni sie od nosiciela i bedzie sie kierowal na cel (Miga). Do tego czasu F-15 musza podswietlac rakiety, jednoczesnie wystawiajac sie na cel MiGom. Co de facto zmniejsza realny zasieg skuteczny odpalanych AMRAAM-ow.

Ufff.



Nie, nie zmniejsza zasięgu lecz wystawiają się rakietom odpalonym z MiG-ów, zasięg AMRAAM-a pozostaje taki sam, gdy zaś zaczną uciekać też nie ucierpi zasięg lecz celność. Zasięg rakiet spada, gdy MiG-i odwrócą się, sumaryczna prędkość będzie pomniejszana o wartość prędkości MiG-ów wykonujących lot w tym samym kierunku co rakiety.

Czyli:
Czas pracy silnika rakiety jest taki sam i pozwala mu na przelecenie np. 15 kilometrów w czasie ~18 sek. W tym samym czasie samolot lecący w kierunku rakiety przebędzie drogę około 4 kilometrów, więc mogę rakietę odpalić z odległości 19 kilometrów tak by obydwa obiekty spotkały się w wyliczonym punkcie. Teraz jezeli samolot będzie wykonywał lot od rakiety od 15 kilometrów należy odjąć cztery co daje maksymalną odległość (zwaną zasięgiem) odpalenia 11 kilometrów. Do tego dochodzi cały szereg innych zmiennych w postaci różnicy wysokości, liniowego bocznego odchylenia celu od osi itp. Jak widać rakieta nie ma łatwego życia