Autor Wątek: Mig-21 "Bison"  (Przeczytany 10555 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpnia 07, 2005, 13:33:24 »
Hmmm nie mam o tym zielonego pojęcia, stąd moje pytanie (tak z mojego pseudo-logicznego myślenia wynikające ;) ):

Czy wogóle głowica naprowadzająca rakiety sterowanej przez system HMS musi się obracać o tyle stopni, jak głowa pilota z celownikiem nahełmowym??

Wydaje mi się, że taki warunek nie musi być spełniany.. A wydaje mi się tak dlatego, że przecież lotem rakiety sterują jej lotki, kierowane przez komputer. Jeśli teraz mamy system nahełmowy, który wskazuje gdzie jest cel, to głowica nie musi od razu się nań lockować/naprowadzać. Wystarczyłoby, aby system HMS wskazał cel, a komputer naprowadzający przesłał info do układu sterującego rakiety. Po odpaleniu rakieta jest naprowadzana na cel i dopiero wówczas  głowica, która ma węższe "pole widzenia" mogłaby dalej już sama kierować kursem rakiety. Czy tak nie byłoby prościej/skuteczniej?

Jak już pisałem, nie znam się na tym.. To tylko moje dywagacje..  :?

P.S. Jeśli wpadłem na jakiś nowy rewolucyjny pomysł to dajcie znać  :lol:
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpnia 07, 2005, 14:12:34 »
Hmm. Oto moje przemyślenia:

Wyobraź sobie, że stoisz w ciemnym pokoju z latarką w ręku i pistoletem w dłoni. W pokoju tym lata mucha.

opcja A:

Głos (z sali  :wink: ) mówi : mucha jest teraz 30 stopni w prawo i 15 stopni w górę  ciebie. Zapal latarkę, sobacz muchę i zastrzel [cenzura]

opcja B:

Ten sam głos mówi: zacznij biec, skręć w prawo o 67 stopni, po 3 sekundach mucha powinna być 40 stopni w lewo i 36,5 stopnia do góry, oświetl to miejsce latarką, jak zobaczysz muchę to strzelaj. Ale nie zabij szerszenia, który też lata wtym pokoju i jest po twojej stronie.

Nie twierdzę, że opcja B nie jest możliwa, w końcu na podobnej zasadzie działają AMRAAM i r-77 tyle, że na dłuższych systansach. Celownik nahełmowy ma zastosowanie w walce manewrowej, a tu sytuacja zmienia się bardzo sybko i jest raczej nieprzewidywalna, zwłaszcza, gdy w powietrzu jest więcej samolotów zarówno wroga, jak i przyjaciół. Więc odpalanie rakiety bez pewnego locka na cel, który nim rakieta zawróci pokona znaczną drogę kątową, czyli z punktu widzenia czujnika rakiety będzie zupełnie gdzie indziej jest trochę... niebezpieczne. Oczywiście można spróbować poszerzyć kąt widzenia głowicy - ale wtedy wracamy do punktu wyjścia

Tyle moich przemyśleń.

REGULAMIN
Nie tolerujemy tutaj przeklinania


Kusch
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpnia 07, 2005, 14:53:05 »
Cytat: some1
Celownik nahełmowy ma zastosowanie w walce manewrowej, a tu sytuacja zmienia się bardzo sybko i jest raczej nieprzewidywalna, zwłaszcza, gdy w powietrzu jest więcej samolotów zarówno wroga, jak i przyjaciół. Więc odpalanie rakiety bez pewnego locka na cel, który nim rakieta zawróci pokona znaczną drogę kątową, czyli z punktu widzenia czujnika rakiety będzie zupełnie gdzie indziej jest trochę... niebezpieczne


No ale właśnie HMS ma chyba na celu ciągłe przesyłanie do układu naprowadzania rakiety informacji o bieżącej pozycji celu. Tak więc, rakieta i bez locka powinna wiedzieć, gdzie jest jej określony cel, nawet jeśli w pobliżu niego jest 5 innych z czego 4 przyjacielskie, bo pilot swoim wzrokiem naprowadza na ten jeden, który na oberwać. Rakieta (jej układ naprowadzający, ew. komputer pokładowy samolotu) znając akutalne położenie oraz ruchy celu (bo dzięki systemowi HMS cały czas dostaje takie informacje) byłby chyba w stanie naprowadzić rakietę nie bezpośrednio na szybko poruszający się cel, ale wyliczyć "punkt spotkania", jak to robi i bez HMS. Tak więc nadal nie mogę pojąć dlaczego zalockowanie musi być warunkiem sine qua non. W końcu rakieta taka nie jest wystrzliwana w trybie Boresight, w którym mogłaby załapać pierwszy lepszy cel i strącić kolegę z dyonu.
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Iche

  • Gość
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpnia 07, 2005, 15:02:17 »
W pierwszej fazie lotu silnik rakiety daje potężnego kopa. W takich warunkach manewrowanie jest mocno utrudnione. Nawet w głupim Falconie to ładnie widać. Przyjrzyj się sidewinderowi jak strzelasz do manewrującego celu. Dopiero po chwili rakieta naprowadza się na cel.

Offline bip3r

  • *
  • 13 WELT
    • www.13welt.pl
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpnia 07, 2005, 15:12:33 »
Cytat: Iche
W pierwszej fazie lotu silnik rakiety daje potężnego kopa. W takich warunkach manewrowanie jest mocno utrudnione. Nawet w głupim Falconie to ładnie widać. Przyjrzyj się sidewinderowi jak strzelasz do manewrującego celu. Dopiero po chwili rakieta naprowadza się na cel.


Tyle, że w przypadku braku celownika HMS, musisz naprowadzić rakietę na cel tak aby np. w różnych trybach dogfight cel znalazł się w obszarze "kąta widzenia" radaru. Przy HMS nie musisz mieć celu "na wprost", wystarczy obrócić głowe. A rakieta po odpaleniu też może zacząć się kierować na cel, jak napisałeś, dopiero po chwili, bo i tak wie, dzięki HMS, gdzie ten cel się znajduje.. czyż źle myślę.

Innymi słowy mówiąc, przy HMS, głowica rakiety nie musi w momencie odpalenia widzieć celu (i  od razu się na niego naprowadzać), bo te informacje otrzymuje od samolotu/systemu HMS pilota.

Przy okazji nasunęło mi się kolejne pytanie:
Czy za pomocą systemu HMS można zmieniać cel już po odpaleniu rakiety???
"Jestem Polak, a Polak to wariat, a wariat to lepszy gość." K.I. Gałczyński


13WELT YouTube Channel

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpnia 07, 2005, 15:23:24 »
Pozwoliłem sobie zrobić taki oto profesjonalny rysunek,na potrzeby tej dyskusji, i opisu podanego przez Toyo.



Jak widać F-15 mają do wyboru jedynie jeden manewr w tej sytuacji.Nawet, jeżeli dysponowaliby wsparciem AWACS,wystrzelone pociski Amraam nie dosięgly by celu,w sytuacji, w której Migi 21 wykonałyby zwrot o 180 stopni.

Mam też takie pytanko.Czy do aktualizacji danych dla pocisku AIM-120, F-15 może wykorzystać dane przekazane łączem danych, od AWACS,czy musi angażować własną stacje rlok.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpnia 07, 2005, 15:26:13 »
Odpowiem ogólnie na te kilka postów, które pojawiły się po moim.

Ruch głowy przekazywany jest do systemu, poprzez czujniki zamontowane w kabinie i zczytujące sygnał z celownika, na podstawie tego sygnału głowice rakiet, odwracane są o taki sam kąt z drobną tolerancją, ponieważ widzą one w sektorze tylko kilku stopni (2,5? piszę z pamięci). W tym samym czasie w kierunku celu "patrzy" wychylona o taki sam kąt głowica termonamiernika, oraz antena stacji radiolokacyjnej chwilowo pracują w zakresie "obserwacja". Po wzrokowym odnalezieniu celu pilot "kładzie" na nim celownik, pokazując tym samym rakiecie i systemowi cel do którego chce odpalać. I tu zaczyna się praca dwóch urządzeń, rakiety i systemu uzbrojenia, jeżeli cel jest blisko rakieta "zobaczy" go, do słuchawek przekazany zostanie syganł dźwiekowy, a na celowniku wyświetli się krzyżyk migający naprzemian z kółkami, świadczy to o tym, że rakieta podąży do tego celu. Może być jednak blokowana przez system, który w tym momencie celu nie widzi, jeżeli go zobaczy i warunki do odpalenia będą spełnione krzyżyk i kółka świecą ciągle bez migania, w słuchawkach słychać PUSK RAZRIESZON. Można odpalać.
Po raz kolejny napiszę o blokadzie, można ją wyłączyć by odpalić rakietę z pominięciem systemu i jego blokady, ale wtedy pilot musi być pewien, że odległość do celu jest na tyle mała, że rakieta dojdzie. Jeżeli nie wyłączy jej musi czekać do momentu w którym system na podstawie tego co widzi wyliczy odległość i odblokuje rakietę (w locu chyba też tak jest, że spoza zasięgu nie można jek odpalić). Po odpaleniu pilot może zapomnieć o rakiecie ponieważ nie ma na nia wpływu (dotyczy R-73 i R-60 bo o nich piszę), głowica utrzymuje cel w polu "widzenia" i wychylajac się daje sygnał na elementy sterowania, jest to raczej prosty wylicznik niż jakiś komputer, ów wylicznik nie jest w żaden sposób sterowany przez system przed odpaleniem rakiety, współpracuje on tylko z głowicą.

Czasami zdarza się sytuacja, że system nie zdąży wypracować danych (ok.1,5 sek) a jest pozycja do strzału więc dobrze jest mieć zdjętą blokadę.

Teoretycznie, obym nie sprawdzał tego w praktyce, rakieta powinna trzymać pierwsze uchwycone pasmo promieniowania, po drugi nie odpala się rakiet w tłum, zawsze można "wyłuskać" cel, po to lata się w różnych ugrupowaniach i przywiązuje ogromną wagę do dyscypliny walki. Długo by o tym pisać.

Do Kuscha:

Ciekawe jest to ostatnie pytanie, ale wydaje mi się (tylko tyle), że AWACS nie może korygować. Nie mniej jednak zapytam przy najbliższej okazji, choć na 80% nie. Jak będę wiedział to dam znać.

Cytat: Iche
W pierwszej fazie lotu silnik rakiety daje potężnego kopa. W takich warunkach manewrowanie jest mocno utrudnione. Nawet w głupim Falconie to ładnie widać. Przyjrzyj się sidewinderowi jak strzelasz do manewrującego celu. Dopiero po chwili rakieta naprowadza się na cel.


Jest to czas potrzebny na uzyskanie przez rakietę sterowności, szczególnie przy tych rakietach sterowanych aerodynamicznie. Przy R-73 potężny kop silnika jest pożądany ze względu na to, że rakieta ta ma sterowany wektor ciągu.

Pojawiło się pytanie o możliwości zmiany celu - nie ma takiej (dotyczy rakiet na podczerwień).

John Cool

  • Gość
Odp: Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpnia 29, 2009, 18:40:59 »
Jakby kogoś interesowało - we wrześniowym lotnictwie spod ręki niezawodnego p. Piotra Butowskiego ma się ukazać artykuł o indyjskich MiG-21UPG Bison.


Odp: Mig-21 "Bison"
« Odpowiedź #38 dnia: Marca 02, 2011, 15:36:33 »
Obiło mi się ostatnio o uszy że Indyjskie MiG-21 były w USA na ćwiczeniach "Red Flag". Czy ktoś  zna jakieś szczegóły jak poszło MiGusią :)