Autor Wątek: Pierspiektiwnyj Awiacyonnyj Kompleks Frontowoj Awiacyi (PAK FA/T-50/Su-57).  (Przeczytany 92231 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: PAK FA
« Odpowiedź #90 dnia: Stycznia 07, 2010, 09:13:55 »
Jeszcze tylko odnośnie Su-27 i RCS:



Po lewej stronie (linia ciągła) prawdziwy samolot, po prawej (linia przerywana) RCS po zastosowaniu środków zmniejszających RCS.


John Cool

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #91 dnia: Stycznia 07, 2010, 11:45:42 »
Wszystko OK, problem w tym że te rysunki są sprzed dwóch dekad i dotyczą T-10M (w najlepszym wypadku) a nie obecnego T-10BM, co widać po platformie testowej, o PAK-FA już nie wspominając.








Czesio

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #92 dnia: Stycznia 07, 2010, 18:09:23 »
Widząc ten panel przypomniałem sobie o pewnych cechach S-37. W samolocie wdrożono nowoczesne technologie materiałowe. Udział masowy kompozytów wynosi 13% (w 1.44 około 30%). Do S-37 opracowano zaawansowane metody budowy poszycia samolotu a zwłaszcza skrzydeł. Technologia wykonania poszycia płatów typu KOS jest niezwykle istotna gdyż dochodzi w nich do odwrotnej dywergencji końcówek płata. Kompozyty są przygotowywane w postaci płaskich paneli, którym następnie jest nadawana krzywizna zgodna z geometrią samolotu. Są one następnie klejone z dużą dokładnością. Jednolite panele na samolocie S-37 mają długość ośmiu metrów, co bardzo poprawiło rozkład naprężeń a tym samym odporność na dywergencję.

John Cool

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #93 dnia: Stycznia 07, 2010, 20:45:42 »
Dziesięciokrotna redukcja RCS, bez likwidacji największego źródła odbicia fal radarowych? Coś mi się nie chce w to uwierzyć. :004:

Odnośnie tej kwestii to warto zauważyć że właściwie następnym poście zamieszczasz wykres dla rzeczonego samolotu, który ową wielokrotną (te 10x - a miejscami i więcej) redukcję intensywności odbitych sygnałów w różnych strefach płatowca właśnie pięknie obrazuje - oczywiście przyjmując jako aksjomat że jest on wiarygodny :)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 07, 2010, 20:53:59 wysłana przez John Cool »

Odp: PAK FA
« Odpowiedź #94 dnia: Stycznia 07, 2010, 21:52:08 »
Odnośnie tej kwestii to warto zauważyć że właściwie następnym poście zamieszczasz wykres dla rzeczonego samolotu, który ową wielokrotną (te 10x - a miejscami i więcej) redukcję intensywności odbitych sygnałów w różnych strefach płatowca właśnie pięknie obrazuje - oczywiście przyjmując jako aksjomat że jest on wiarygodny :)
Co do wiarygodności, to chyba akurat w tej sprawie dyrektorowi Suchoja można wierzyć.

Co do redukcji RCS, to na wykresie widać mniej więcej dwukrotną redukcje. Uprzedzając pytania od razu powiem, że ten wykres nie jest w dBsm, tylko w m^2.

Odp: PAK FA
« Odpowiedź #95 dnia: Stycznia 07, 2010, 23:30:06 »
Ten siedmiometrowy panel to jak się zdaje prawa burta Bierkuta?

John Cool

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #96 dnia: Stycznia 08, 2010, 00:07:11 »
[...]
Co do redukcji RCS, to na wykresie widać mniej więcej dwukrotną redukcje. Uprzedzając pytania od razu powiem, że ten wykres nie jest w dBsm, tylko w m^2.


Obawiam się że jest dokładnie odwrotnie :)
Dany wykres jest najprawdopodobniej właśnie w dBsm, co więcej, jest wyskalowany logarytmicznie, najprawdopodobniej wg. logarytmu dziesiętnego :) Domyślam się z tego że coś przeczytałeś na ten temat, myślę jednak że albo doszedłeś do niewłaściwych wniosków, albo ktoś Cię bardzo wprowadził w błąd.

Tak z ciekawości spytam - rysunki wziąłeś z artykułu A.N. Łagarkow, M.A. Pogosjan: "Fundamentalnyje i praktikalnyje probliemy STIELS-Technologii", tj. na przykład stąd?


Owszem, tam ten wykres się znajduje, dość dziwacznie podpisany jako EPR (ЭПР -Эффективная поверхность рассеяния) w odniesieniu do szczególnych punktów na wykresie (1 i 2) ale akurat osie są dość mętnie opisane (brak jakichkolwiek jednostek) i nie ma słowa o "mietrach", już tym bardziej kwadratowych ;) Podejrzewam jednak, konfrontując to z mi znanymi źrdółami jak choćby prace M.Skolnika, że autor się wyraził dość nieprecyzyjnie i nie ma tu mowy o żadnych jednostkach powierzchni. Już spieszę z tłumaczeniem dlaczego.

Otóż wykres o który się rozchodzi nie pokazuje tak naprawde żadnego SPO, RCS, EPR i jakkolwiek tego nie określić, tylko to o czym wspomniałem post wcześniej - mianowicie rysunek obrazuje nie żadną powierzhnię, a charakterystykę mocy odbitych sygnałów sondujących od bryły-obiektu (samolotu). Otrzymuje się go oświetlając samolot sygnałem sondującym o określonym paśmie częstotliwości nośnej, częstotliwosci powtarzania impulsów oraz długości fali i innych zdefiniowanych charakterystykach.



Generalnie przy tym jako miarę stosuje się właśnie dBsm, albo same dB w odniesieniu względem 1 metra kwadratowego. I nic więcej.

Docelowo takie wykresy sporządza się aby właśnie oszacować ilościową ocenę intensywności sygnału odbitego od obiektu. Z niego widzimy, że sygnał ma naturę fluktuacyjną, tym samym określenie mocy odbitej przez samolot jest złożone. Jak wspomniałem uprzednio rozważamy jako oświetlany obiekt bardzo skomplikowaną bryle - to nie jest punkt przecież, a tak naprawdę bardzo złożony obiekt punktowy. W tym celu dopiero do gry wchodzi pojęcie populanie określane jako SPO, RCY czy skuteczna powierzchnia odbicia.

Pod SPO rozumiemy z kolei ekwiwalentą powierzchnię zastępującą rozpatrywany obiekt-bryłę. Jest to swego rodzaju uproszczenie, uśrednienie zdolności odbijających obiektu (tj. odbijanej przez niego mocy), rozumiana jako jakaś tam ekwiwalentna powierzchnia (płaszczyzna normalna) zorientowana w określony sposób do kierunku padania fali, która odbijając energię fali powoduje odbiór przez radiolokator takiej ilości energii, jaką średnio możemy przyjąć w przypadku ekwiwaletnego obiektu. Oczywiście mają też znaczenie różne inne czynniki właściwości odbijające typów powierzchni na obiekcie (ta też nie musi być przecież jednorodna) czy charkaterystyki kierunkowe odbijania, wreszcie własności samego sygnału sondującego.

Tego się nie przedstawia na wykresie ;)
Taką powierzchnię wyznacza się w sposób analityczny czy też empiryczny, różnymi metodami obliczeniowymi (np. statystycznymi i innymi). Jak widać nieznaczne zmiany azymutu przez samolot powodują olbrzymie zmiany mocy odbitych sygnałów: nawet o kilkadziesiąt decybeli!. Nawet niewielka taka różnica - co wynika z rysunku i skali logarytmicznej, powoduje 100, 1000, 10.000 a nawet lokalnie i 100.000 krotną zmianę poziomu sygnału. Zatem sygnał może zmieniać się w granicach nawet kilku rzędów wielkości i to przy błachych znianach położenia samolotu. Inną skalą niż logarytmiczna nie uda się tego przedstawić bo zabrakłoby nam kartki :) Takie jaja nawet na powierzchni F-22 i F-35 występują - rzecz jasna zupełnie lokalnie (jak kto woli - punktowo).

Można też dodać że sytuacja ta jest mocno uproszczona też z tego względu że jest rozpatrywana tylko w dwóch wymiarach - w rzeczywistości powinna być zaś rozpatrzona w 3-D a takie obliczenia moga być już zabawne ;)



Możemy na próbę oczywiście przyjąć bezkrytycznie że to co na wykresie są metry kwadratowe i RCS. Wiedząc jednak jaką naturę ma wiązka radiolokacyjna oświetlająca obiekt to jest to kompletna bzdura - wiązka radaru to nie jest kreska i nawet w trybie automatycznego śledzenia pojedynczego celu przez radar nie pada przecież na malutki punkt (sic!) na bryle samolotu, a jest różnorakimi metodami kształtowana przez radiolokator, rozchodzi się stopniowo w azymucie i elewacji, mająca różne przekroje (np. ołówkowy/stożkowy). Owszem, wychodzi z jakiegoś tam jednego punktu (kanału emisji radiolokatora), ale przecież rozchodzi się w azymucie i elewacji. A jest to najprostrzy przypadek, co będzie jak rozpatrujemy metodę monoimpulsową kształtującą aż cztery wiązki do wypracowania danych kątowych celu?

Poza tym jak to wygląda - że niby lokalnie czy punktowo powierzchnia samolotu może mieć te 30 czy więcej m.kw. skutecznej powierzchni odbicia (pomijając już rozpatywanie większej przecież powierzchni pod danym kątem padania wiązki) a jako całość, rozpatrując rzecz jasna dany kierunek padania wiązki już tylko na przykład 10 czy 15 m^2? Absurd. Przecież wiązka nie pada na jeden punkt! A taka bzdura by wynikała z wykresu jeśli byłby on wyskalowany tylko w metrach kw.

W każdym razie - nie spotkałem się z innymi definicjami w literaturze i nigdy nie widziałem schematów intensywności odbitych sygnałów od obiektu opisanych takimi jednostkami jak m^2 (sic!).
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2010, 00:16:59 wysłana przez John Cool »

Czesio

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #97 dnia: Stycznia 08, 2010, 00:29:55 »
Jak widać nieznaczne zmiany azymutu przez samolot powodują olbrzymie zmiany mocy odbitych sygnałów: nawet o kilkadziesiąt decybeli!. Nawet niewielka taka różnica - co wynika z rysunku i skali logarytmicznej, powoduje 100, 1000, 10.000 a nawet lokalnie i 100.000 krotną zmianę poziomu sygnału. Zatem sygnał może zmieniać się w granicach nawet kilku rzędów wielkości i to przy błachych znianach położenia samolotu.
I dlatego prześciganie się na forum w podawaniu SPO poszczególnych konstrukcji jest bez sensu. Janek trafił w sedno  :002:

Odp: PAK FA
« Odpowiedź #98 dnia: Stycznia 08, 2010, 01:11:50 »
Bo na tym rysunku jest w sposób uproszczony i uśredniony dla kątów padania wiązki od -30 do +30 przedstawiony właśnie RCS. Dlaczego?
1. Autor tak twierdzi - i to zaznacza to dwukrotnie. Raz pisze o 'efektywnym polu rozproszenia(odbicia)' a drugi raz zaznacza, że w rysunku chodzi właśnie o EPR, więc o pomyłce chyba nie ma mowy.
2. Tego typu wykresy przeważnie są w jednostkach właśnie dBsm, ale wtedy praktycznie nigdy 0 dBsm nie jest w środku wykresu, tylko jest jednym z okręgów:


3. Gdyby przyjąć, że na wykresie jednostki to dBsm, to oznaczałoby to, że średni RCS Su-27 z przedniej półsfery będzie na poziomie +20 dBsm, czyli 100 m^2. Inaczej mówiąc - kilkukrotnie więcej niż RCS B-26 i kilkudziesięciokrotnie więcej niż RCS T-33 (którego wykres tutaj umieściłem).

4. W tekście pada stwierdzenie, że RCS F-15 wynosi ponad 10 m2. Nieco większy Su-27 powinien mieć średnio ok 20 m2. Wtedy by się wszystko zgadzało. Wartość średnia na poziomie ~100 m2 do mnie nie przemawia.

5. Jeśli jednostki to dBsm, to znaczy, że autor w ogóle nie przewidywał spadku RCS Su-27 poniżej 1m2 z jakiegokolwiek kierunku.

6. RCS Su-27 z boku od ok 1000 m2 do ok 100 000 m2? 100 000 to płachta metalu o powierzchni dziesięciu hektarów. :004:

John Cool

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #99 dnia: Stycznia 08, 2010, 02:05:55 »
To że występują wartości ujemne intensywności sygnału odbitego od obiektu to wiem. Wynika to z samej natury objętej skali.

Jeśli jednak przyjąć że to faktycznie są metry to nie ma mowy o stosowaniu skali logarytmicznej - bo przecież takie zmiany skutecznej powierzchni odbicia nie mają miejsca. Takie zdarzenia mają miejsce tylko gdy rozpatrujemy intensywność sygnału sondującego odbitego od obiektu i lokalnie (punktowo) może ona właśnie wzrosnąć setki tysięcy razy.

W każdym razie, nie spotkałem się wcześniej z takim przedstawieniem. Wygląda to właśnie trochę tak jakby ktoś wziął typowy schemat intensywności sygnałów odbitych i go nałożył na wymyśloną przez siebie własną podziałkę. No chyba że się chłopaki faktycznie naliczyli i obrali sobie ileś tam uśrednionych wartości SPO, oczywiście wszystko na podstawie wyznaczonych intensywności padającego sygnału sondującego, a następnie zrobili sobie ich kierunkowy rozkład.

Choć to mocno kontrowersyjne, ale niech im (Pogosjanowi i temu drugiemu Panu) będzie. Na bezrybiu i rak ryba jak mawiają.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #100 dnia: Stycznia 08, 2010, 10:34:00 »
Ktoś w końcu zbanuje Janka i Czesia? Przez nich boję się cokolwiek napisać na tym forum  :118:
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: PAK FA
« Odpowiedź #101 dnia: Stycznia 09, 2010, 00:47:24 »
Jak otwieram instrukcje do pralki to sie boje, że mi Janek wyskoczy i każe szukac dalszych szczegółów o mechanice a Czesio o mechanice płynów :)
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Czesio

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #102 dnia: Stycznia 15, 2010, 18:12:53 »

 
Z czego to?

John Cool

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #103 dnia: Stycznia 15, 2010, 18:20:38 »
To chyba symulator Rafale... albo coś w ten deseń.




Czesio

  • Gość
Odp: PAK FA
« Odpowiedź #104 dnia: Stycznia 15, 2010, 18:28:38 »
No bankowo. Tylko owiewka inaczej się otwiera  :karpik