Wątek: Naloty na III Rzesze

[Sufler]

nie brałem Fw-200 w ogóle pod uwagę ... dla mnie tyo transportowiec lub maszyna rozpoznawcza

[Blackmessiah]

Częste pożary silników i awarie systemu przekładniowego tych silników.

Stad ksywa "Das Fliegende Feuerzeug" - Latajaca Zapalniczka.  

[lobo]

Widze, ze namieszalem z tym FW200... choc mialem na mysli zupelnie cos innego

[Sufler]

dobra wracajac do tematu.....

obiecałem obrazki:)

oto one:)
Arado Ar-234


Focke_Wulf FW-191


Junkers Ju-290 (tak ściślej to jest to należący do KG200 Ju-390)


Junkers Ju-288


Junkers Ju-388 - (maszyna jeszcze istnieje i stoi w muzeum)


Junkers Ju-488


Messerschmit Me-264 (smaczek)


hmm... czy jak sie przygladacie temu Meskowi, to czy nie przypomina wam to to, B-29 (oczywiście z innym usterzeniem)

po stronie herbatnikow i farmerow mamy nastepujace konstrukcje:

B-17 Flying Fortress
B-24 Liberator
Lancaster
Halifax

do tego Wellingtony i inne pasqudztwa


a szwabki moga im w razie czego przeciwstawic:

He-177 Greif (szybki ale wadliwy)
Ju-88/188/288/388
He-111
Do-217/15
Ar-234 na bardzo bliskich odleglosciach.....

no i V-1 i V-2 - i tu wujek A.H. miał nosa... prawda?
tak sie chlopaki przeraziły  tych rakietek, że pofajtali sie w spodnie i gdyby nie POLSKI wywiad AK (przy dorobinie szczęścia jednak:) ) to by nie wiedzieli , że na północny-zachód od Szczecina, leży mała wioska Peneemunde  a tam stoi ośrodek doświadczalny:)

niestety, w dalszym ciągu przewaga jest po stronie uprawiaczy-herbaty wiedzą gdzie i co
V-1 jest do strącenia w locie a po drugie z powodu takiego a nie innego zasięgu oraz takiego a nie innego systemu celowania były powiedzmy dobrym straszakiem ale mało efektywnym.....

V-2 to pierwsza rakieta balistyczna, użyta  podczas działań wojennych......
nie do wyłapania po starcie z wyrzutni i dużo większa głowica bojowa - 1000 kg
no i wiekszy zasięg a co najważniejsze w miare celna, choć różnie sie na ten temat mówi
niestety, naloty farmerów i herbatników skutecznie popsuły przemysł III Rzeszy

Z drugiej strony frontu było jeszcze gorzej, ale za to w stronę USSR - bo tam oprócz wysłużonego Petlakowa Pe-8 chyba nic nie było, prawda?
Stachanowcy tak na prawdę, tylko raz zbombardowali Berlin, jeszcze chyba w 1941 roku:) to znaczy, że nad cel doleciało kilka maszyn ale o efektach oprócz psychologicznego nie wiadomo - czytałem kiedyś jakiegoś tygryska na ten temat:)
chyba nawet żaden mosolot nie wylądował w swojej bazie

jak, łatwo zauważyć, program niemieckich bombowców padł tak na prawdę z jednego powodu - RLM postawiło wszystko na myśliwce i ich masową produkcję, do obrony Rzeszy przed hordami anglosasów w swych wielkich złomowiskach:)

[rutkov]

A nie zastanawiało was czasem, dlaczego Stalin nigdy nie zapragnął na poważnie zbombardować Niemiec. Po za medialnym faktem zbombardowania Berlina przez Ił-4. Sprzęt właściwie miał TB-3 (żart) oraz Pe-8. A nawet gdyby nie one to w dwa lata by miał jakiś nowy.

[Sufler]

Stalin po prostu nie wierzył w możliwości bombardowania Rzeszy....
zbyt daleko, zbyt duże koszty, zbyt duże możliwe straty

[KosiMazaki]

Po co miał go bombardować skoro mógł go zdeptać

[rutkov]

Stalin po prostu nie wierzył w możliwości bombardowania Rzeszy....
zbyt daleko, zbyt duże koszty, zbyt duże możliwe straty

Leo, wiara Stalina miała by tu chyba kluczowe znaczenie bo w przejmowanie się stratami i kosztami chyba nie wierzysz

Co do odległości to już faktycznie można się przyczepić. W rachubę wchodziłoby Zagłębie Ruhry jako najbardziej uprzemysłowione one faktycznie było daleko. Ale pozostają nam dwa bardzo ważne strategicznie cele: czeski przemysł zbrojeniowy oraz rumuńskie zagłębie naftowe. Ten drugi cel bombardowany tylko przez Amerykanów ale mało skutecznie, przez Rosjan nawet nietknięte. Cel pierwszy chyba ważniejszy od tego rumuńskiego czyli Czechy gdzie między innymi produkowano wiele rodzajów broni pancernej oraz samolotów (np. Schwalbe) do końca wojny nie doczekał się żadnych ważnych nalotów z żadnej ze stron. Łatwo można zauważyć że obydwa cele leżały w zasięgu VVS. Brak bombowców dalekiego zasięgu można by rozwiązać w ramach Lend-Lease-u. no chyba że Roosevelt uznał by tę broń za jakiś hi-endowy sprzęt ale wątpię.

[Sufler]

hmm.... jak pamietam w ramach Lend-Lease'u nie zjawił sie żaden ciężki bombowiec

Byłu mysliwce P-40, P-39, Hurri i Spit, samoloty wsparcia jak Havoc czy też Mitchell, + ammo, amu amu, samochody i takie tam pierdoły typu armatki czy zjełczałe czołgi, parowozy, no i oczywiście karabiny Lee-Enfielda, jakoś mnie sie nie obiło o uszy nic o ciężkim sprzęcie latającym..... tak na prawde oprócz Havoca i B-25 to raczej ważna była ammo i amu amu reszta sie po prostu przydawała:)

[Blackmessiah]

A mi sie widzi, ze Ruscy po prostu bez radiostacji na Kamczatke mogliby zaleciec, zamiast w okolice Berlina.

[NiKuTa]

jak, łatwo zauważyć, program niemieckich bombowców padł tak na prawdę z jednego powodu - RLM postawiło wszystko na myśliwce i ich masową produkcję, do obrony Rzeszy przed hordami anglosasów w swych wielkich złomowiskach:)

Tak ale stało się to dopiero po "Big Week" czyli 25 luty 1944, wreszcie dowództwo Luftwaffe dało piorytet dla myśliwców. DO tej pory Myśliwce w Luftwaffe spełniały drugoplanową rolę.  W kwietniu 1944 roku Hitler zezwolił na masową produkcje myśliwców do obrony rzeszy. Wtedy produkcja myśliwców wzrosła do niespotykanego poziomu, lecz kosztem bombowców. Naczelne dowództwo Luftawffe nie chciało się pogodzić z tym iz jest to kosztem bombowców. Wysocy dowódcy Luftwaffe domagali się wznowienia produkcji bombowców. Żaden z nich nie chciał zrozumieć iz myśliwce są teraz najważniejsze jeśli chce się ocalić resztki przemysłu wojennego. Gering przyznał im rację iz trzeba wznowić produkcję bombowców.
Generał Koller napisał dokument o zwiększeniu produkcji bombowców i wysłał go Hitlerowi. Hitler też mu przyznał rację pomimo tego ze ponad 2 miesiące temu chciał mieć silna tarczę myśliwska do obrony rzeszy. Akurat wtedy RAF i USAAF bombardowała cele na północy francji przygotowując się do inwazji. Chwila spokoju nad niemcami i zmniejszone bombardowania fabryk spowodowały zmiane decyzji i znów wznowiono produkcje bombowców.
Niekompetencja sztabu Geringa i samego Geringa też przyczyniły sie do zmiany tej decyzji. Hitler dostał pisemko iz Niemcy niedługo mogą mieć nawet 10000 bombowców. Hitler był ucieszony. Po za tym w sztabie Luftwaffe znów zaczęto planować strategiczne bombardowania Anglii. Inwazja zakończona sukcesem. Lotnictwo walczące w północnej francji, walczy o przeżycie a w Sztabie Gerina i Naczelnego dowództwa takie irracjonalne plany :/.
Bombowce w Luftwaffe były klepane do konca wojny. Na to by ich produkcję wstrzymać nie zezwalało naczelne dowództwo Luftwaffe i sam Gering, który faworyzował lotnictwo bombowe. Pomimo tego, że Gering był pilotem myśliwskim w I WŚ, nie rozumiał wspołczesnej walki powietrznej. Poza tym cały czas oskarżał lotnictwo myśliwskie o tchórzostwo, niekompetencję i brak ducha bojowego. Za każde niepowodzenie w działaniach zawsze obarczał pilotów myśliwskich.

[lobo]

bo tam oprócz wysłużonego Petlakowa Pe-8 chyba nic nie było, prawda?

Oni chyba w ogole niewiele ich mieli a i osiagi maszyn sa z lekka tajemnicze :]

Stachanowcy tak na prawdę, tylko raz zbombardowali Berlin, jeszcze chyba w 1941 roku:) to znaczy, że nad cel doleciało kilka maszyn ale o efektach oprócz psychologicznego nie wiadomo - czytałem kiedyś jakiegoś tygryska na ten temat:)
chyba nawet żaden mosolot nie wylądował w swojej bazie

Czytalem w "Lotnikach dalekiego zasiegu" Siergieja Uszakowa, ktory byl nawigatorem na TB7 o tym bombardowaniu (i o tym jak zrzucili FABa5000 na wezel kolejowy) - z jego opisu wynika, ze bombardowanie bylo udane! W ogole to pisze, ze do 4 wrzesnia 1941 roku dokonali 10 nalotow na Berlin!!!   Ksiazka jest mocno propagandowa - ciekawe ile w tym jest prawdy... Nie traktowalbym jej zbyt powazne ale czytalo sie milo.

[Leszek957]

...  Byłu mysliwce P-40, P-39, Hurri i Spit, samoloty wsparcia jak Havoc czy też Mitchell, + ammo, amu amu, samochody i takie tam pierdoły typu armatki czy zjełczałe czołgi, parowozy, ...  

Takie uproszczenia i skróty myślowe to są piękne. I świadczą o braku elementarnej wiedzy lub odporności na statystyki, a właściwie to jest brak wyobraźni  - "gimnazjalista" wpada i robi porządek. Piękne.
Polecam Forum DWS - linków i wypowiedzi historyków ( w tej i podobnych sprawach ) sporo - do wyboru.
No i prośba, moja skromna: - nie patrzcie na historię WWII z poziomu gry - to by byłaby zemsta OLEGA.

[NiKuTa]

Co do odległości to już faktycznie można się przyczepić. W rachubę wchodziłoby Zagłębie Ruhry jako najbardziej uprzemysłowione one faktycznie było daleko. Ale pozostają nam dwa bardzo ważne strategicznie cele: czeski przemysł zbrojeniowy oraz rumuńskie zagłębie naftowe. Ten drugi cel bombardowany tylko przez Amerykanów ale mało skutecznie, przez Rosjan nawet nietknięte. Cel pierwszy chyba ważniejszy od tego rumuńskiego czyli Czechy gdzie między innymi produkowano wiele rodzajów broni pancernej oraz samolotów (np. Schwalbe) do końca wojny nie doczekał się żadnych ważnych nalotów z żadnej ze stron. Łatwo można zauważyć że obydwa cele leżały w zasięgu VVS. Brak bombowców dalekiego zasięgu można by rozwiązać w ramach Lend-Lease-u. no chyba że Roosevelt uznał by tę broń za jakiś hi-endowy sprzęt ale wątpię.

A może poprostu Stalin chciał to pozajmować prawie nienaruszone by troche cywilizacji zakosztować    i wzbogacić się o nowinki technologiczne. Przecież ten kraj był troszke zacofany.  
Poza tym w planach Stalina było przyłączenie tych państw do komunistycznej rosji. Może nie chciał robic sobie w nich wrogów. NIe wiadomo tak naprawde dlaczego stalin nie prowadził nalotów strategicznych.
Może ich technika i przemysł na to nie pozwalał. Przeciez do takich lotów potrzebny jest sprawny i dobry jakościowo samolot bombowy i eskortujący. sami wiecie jakie samoloty wychodziły z fabryk  u ruskich. Krzywe, wadliwe silnki, niedorobione. Przecież jakby wysłali taką wyprawę, to połowa by nie wróciła z przyczyn technicznych.  Niektórym my poszycie odpadło lub się odkleiło, innym wyciekł by olej z sinkia, itp itd  
Moje zdanie jest takie. Po co miał to robić skoro USAAF i RAF go w tym wyręczały.

[Elwood]

Lobo, już jestem grzeczny.
Therr, skoro już wywołujesz KG200 do tablicy, to uprzejmię informuję, że na zdjęciu zaprezentowałeś nasz samolot, jeden z dwóch jedynych egzemplarzy, w czasie wywożenia elementów niemieckiego programu atomowego z lotniska w Pradze w ostatnich dniach maja 1945 roku i przed lotem prawdopodobnie na Grenlandię. Szmajser opisał to już dawno temu na jedynie słusznej stronie www.
Tak więc nie jest to Ju-290, prawdopodobnie najlepszy samolot dalekiego zasięgu tej wojny, tylko Ju-390, samolot o jeszcze większym zasięgu który podobno był na wycieczce krajoznawczej nad NYC z bazy KG40 w Bordeaux (dziś coraz częściej podważa się ten wyczyn, bo amerykanie nie mogą znieść że ktoś prowadził loty transatlantyckie przed nimi, i to jeszcze te cwaniaki z KG200).
Tak jak już tu napisano, zarówno Szef jak i Dżodżo nie wierzyli w lotnictwo strategiczne. Ten pierwszy po upadku blitzu został z majtkami na kostkach, kiedy powietrzny walec 8 i 15 AF USAAF po prostu zabombardował Rzeszę na śmierć. Stalin zaś miał to w dupie, po pierwsze miał wystarczająco dużo ludzi by Rzeszę po prostu zadeptać, a na wszelki wypadek miał w Połtawie (to już końcówka i po wojnie, fakt) dwa pułki bombowców B-17 i B-24, które "zaginęły" po przymusowych lądowaniach w świńskim raju.
Kwestia doktryny. Niemiecki Blitzkrieg prawdopodobnie doprowadziłby do podboju całej Europy i zwycięstwa nazistów, gdyby nie Szef, wujaszek Heini i ich nieodłączny kumpel Meyer. Po wypaleniu się blitzu Luftwaffe została z niczym, a było już zbyt późno na produkcję lotnictwa strategicznego.
Przypomnę, że samoloty He-277, czyli to czym naprawdę miał być He-177 Greif od samego początku, jako transportowy samolot dalekiego zasięgu służyły anglikom i francuzom jeszcze długo po wojnie. Podobnie Ju-290, osobisty samolot dalekodystansowy Stalina kilka lat po wojnie, który upokorzył we wspólnym locie z Europy do Stanów uznawanego za cud techniki nowiuśkiego DC-4 z Trumanem na pokładzie.
Proszę też wziąć pod uwagę, że He-177 z trzema bombami kierowanymi Hs-293 lub jedną Fritz-X osiągał ponad 5000 km. Był to zestaw wystarczający do wyłączenia z akcji każdego istniejącego ówcześnie statku. Regularne loty patrolowe nad oceanem takich zespołów poszukiwawczo-uderzeniowych- i gdzie podziałyby się dziesiątkujące ubooty lotniskowce, które trudniej odbudować niż strąconego Gryfa ?
Oczywiście to wszystko teoria. Szef miał inne zdanie na ten temat i wolał mieć regularne raporty rozpoznania znad Wielkiej Brytanii jeszcze na początku 1945 roku, coby Arado 234 miały co robić.