Autor Wątek: Mysliwce dwusilnikowe  (Przeczytany 16077 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Blackmessiah

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« dnia: Sierpnia 20, 2005, 13:07:53 »
Od pewnego czasu interesuje sie dwusilnikowymi mysliwcami WWII. Istnieje legenda samolotu DeHavilland DH 98 Mosquito, ktory wymieniany jest jako najlepszy tego typu mysliwiec. Nie zgodzilbym sie z ta teza, poniewaz niemieckie konstrukcje typu Heinkel He 219 Uhu czy Focke-Wulf Ta 154 Moskito nie ustepowaly angielskiej maszynie, a nawet ja przewyzszaly osiagami. Czy zatem legenda Mosquito tkwi znowu w ilosci? Czy po prostu Niemcy nie byli w stanie przeciwstawic skutecznych nocnych mysliwcow jako antybroni dla Mosquito? Przeciez He 217A-6 byl nazywany "Mosquito-Jäger" wiec chyba ten samolot cos zdzialal w walce przeciwko hordom "Komarow". O Ta 154 w sumie nie mowie, bo do sluzby weszlo 8 sztuk wersji A-1 (nocny, dwuosobowy mysliwiec).

A oto porownanie predkosci dwusilnikowych mysliwcow (tych najszybszych):

Mosquito Mk.VI: 576 km/h
Mosquito Mk.XIII: 633 km/h
He 219A-5 i A-6: 585 km/h (z pelnym wyposazeniem) i 615 km/h (bez radaru Lichtenstein i tlumika plomieni)
He 219A-7: 650 km/h
He 219C-1: 675 km/h
Ta 154A-1: 632 km/h
P-38L Lightning: 670 km/h
P-61B Black Widow: 589 km/h

Fotki:

Mosquito


He 219


Ta 154


P-38L Lightning


P-61B Black Widow

lobo

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpnia 20, 2005, 13:50:52 »
Dodalbym jeszcze Me 410A2 Hornisse (podobno nawet niezla maszyna a na pewno lepsza od 210 i 310 choc z jednosilnikowcami szans specjalnych nie miala) i moje powojenne zboczenie tj. F82 Twin Mustang (najpiekniejszy samolot chyba jaki powstal - dwa razy ladniejszy od kucyka :mrgreen: ). Niestety na IIWS sie nie zalapal a w Korei jego czas juz minal.

Me410 A2 - 625km/h
F82F Twin Mustang - 742km/h

Blackmessiah

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpnia 20, 2005, 14:02:46 »
Racja. Me 410 odnosil niemale przeciez sukcesy w nocnym polowaniu na angielskie bombowce.

Wspomniec tu tez nalezy o japonskim Mitsubishi Ki-46 Dinah.

Ki-46-II: 603 km/h
Ki-46-III: 650 km/h

Oczywiscie predkosc maksymalna to tylko jedna wartosc, jednak podaje ja dla porownania ze wzgledu na Mosquito, ktory byl znany ze swoich wysokich osiagow.

Elwood

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpnia 20, 2005, 14:20:07 »
Uważam że Mosquito był maszyną lepszą od He-219. Heinkel to niewątpliwie technologiczny kosmos na swoje czasy, z wyrzucanymi pirotechnicznie fotelami, wysuwaną na czas ataku od tyłu pancerną szybą przed pilotem, pierwszy w zasadzie z klasycznym RIO  na pokładzie (dedykowanym od początku członkiem załogi- operatorem radaru), z doskonałą na owe czasy aparaturą radioelektroniczną ofensywną i defensywną. Potężne uzbrojenie, niezła jak na taki samolot zwrotność, duża prędkość i co najważniejsze w takiej konstrukcji, możliwość kontynuowania lotu i wznoszenia (a nawet startu w pewnych warunkach) na jednym silniku.
Tylko co z tego, skoro odkąd alianci zaczęli zmieniać rzeźbę terenu wokół jakiegokolwiek wartego lub i niewartego bomby celu w Rzeszy na bardziej płaską, nastał czas wojny totalnej. I tu dochodzimy do sedna. Po pierwsze, cena. He-219 był po prostu zbyt drogi dla ledwo dyszącej firmy Alberta Speera. Po drugie, stopień komplikacji, powodujący że za jednego He-210 alianci mogli wystawić eskadrę Mosquito, w dodatku z niedeficytowych materiałów i przy stosunkowo prostej w obsłudze technologii, przy zachowaniu podobnych, lepszych lub niewiele gorszych osiągów. Po trzecie wreszcie, nie od rzeczy byłoby przypomnieć (a była już tu o tym mowa wcześniej), że fabryczna instrukcja He-219 w ostatnim rozdziale zawierała poradnik jak rozbierać uszkodzoną maszynę na części do innych maszyn, oraz jak je dorabiać w miarę możliwości. Czy trzeba coś dodawać do tego ?
Pamiętajmy także, że po zainstalowaniu lasu anten systemów elektronicznych, niezbędnych do walki w nocy, osiągi He-219 spadały w rzeczywistości do niewiele lepszych (w zasadzie porównywalnych) z tańszym i powszechnie dostępnym Ju-88G, który niewątpliwie był najlepszym niemieckim nocnym myśliwcem moim zdaniem. Natomiast Mosquito był zupełnie poza nocną konkurencją, ale z kolei nie był tak wszechstronny jak Ju-88, i kółko się zamyka.
He-219 po prostu za mocno wybiegł przed technologiczny szereg swoich czasów, i się potknął, tak samo jak Do-335.

NiKuTa

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpnia 20, 2005, 14:25:00 »
Odpowiedz sobie na jedno pytanie.
Kiedy wszedł do produkcji mosquito a kiedy weszły pozostałe wymienione przez ciebie samoloty.
Oczywiście ze był. Ten samolot nazywany "drewnianym cudem" był rewelacyjny. Ile przez ten samolot Gering sobie nerwów zepsuł. Raz w czasie przemówienia mosquito posłały pare kinder niespodzianek na Berlin.
Zalety tego samolotu.
- Był produkowany tylko z drewna i płótna.
- jego prekość.
- jego zasięg
- i jego własności pilotażowe.
- z tego co pamiętam wszegł do służby w pod koniec 41 roku jako nieuzbrojony bombowiec a na początku 1942 wszedł jako myśliwiec.

Uważam też iz powymieniane przez ciebie samoloty należały do różnych klas samolotów.

Cytuj
Mosquito Mk.VI: 576 km/h
Mosquito Mk.XIII: 633 km/h
He 219A-5 i A-6: 585 km/h (z pelnym wyposazeniem) i 615 km/h (bez radaru Lichtenstein i tlumika plomieni)
He 219A-7: 650 km/h
He 219C-1: 675 km/h
Ta 154A-1: 632 km/h
P-38L Lightning: 670 km/h
P-61B Black Widow: 589 km/h

Blackmessiah

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpnia 20, 2005, 15:12:05 »
No wlasnie dlatego mowie o masie "Komarow", niedrogich i drewnianych. Porownujac osiagi samolotow i ich potencjalna walke czesto zapomina sie o kontekscie. Czyli cenie samolotu, mozliwosci produkcyjnych fabryki, stopnia skomplikowania konstrukcji, etc. Z drugiej strony ciekawe, ze niemiecki przemysl wojenny nie byl jednak do tego stopnia elastyczny, aby przestawic sie na konstrukcje ilosciowa maszyn zrobionych z tanszych materialow (vide Mosquito). Chyba decydowal tu syndrom odwiecznej niemieckiej jakosci. Nie byli w stanie robic taniego szajsu, co sie na nich zemscilo.  :mrgreen:

Pamietajmy, ze na koncu wojny Brytyjszycy mieli juz nastepce Mosquito - Horneta, samolot o jeszcze lepszych osiagach (bodajze 750 km/h). Chociaz Niemcy ze swoim Arado Ar 240 (685 km/h bez i 730 km/h z Wasser-Methanol-Einspritzung) tez nie zasypiali gruszek w popiele.


Cytat: NiKuTa
Uważam też iz powymieniane przez ciebie samoloty należały do różnych klas samolotów


Byc moze, ale pamietajmy, ze w zasadzie te dwusilnikowce byly samolotami wielozadaniowymi (m.in. mysliwcami).

[ Dodano: Sob 20 Sie, 2005 ]
Cytat: Elwood
Ju-88G, który niewątpliwie był najlepszym niemieckim nocnym myśliwcem moim zdaniem.


Nawet taki jeden (Ju 88G-1) z 7./NJG1 wyladowal 13.7.1944 w Woodbridge w Essex. Dezercja czy przymusowe ladowanie?

NiKuTa

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpnia 20, 2005, 15:43:21 »
A wiesz o tym ze Ta-154 to konstruckja drewniana ??????? Czyli jednak niemcy też robili samoloty z innych materiałów niż metal.

Blackmessiah

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpnia 20, 2005, 15:52:56 »
Niecalkowicie.  :D usterzenie bylo czesciowo metalowe, np. pionowe bylo calkowicie z metalu. Co nie zmienia faktu, ze Ta 154 rzeczywiscie byl z drewna. Tak jak He 162 tez mial drewniane skrzydla. Pozno sie skapneli, ze tak mozna.  :mrgreen:

Elwood

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpnia 20, 2005, 16:05:50 »
Co innego zrobić samolot z drewna, a co innego umieć zrobić samolot z drewna. Przykłady He-162 i Ta-154 wyraźnie wskazują, że na chęciach się skończyło. Oba samoloty były marnymi  konstrukcjami, ich technologia wykonania nie różniła się specjalnie od szybowców sprzed epoki plastikowej. Mosquito natomiast drewniany był tylko z nazwy, bo technologia w jakiej go wykonywano sprawiała że był to kawał naprawdę solidnej maszyny, w niczym nieustępującej półskorupowym konstrukcjom klasycznym. Niestety o Ta-154 i He-162 z ich rozklejającym się i pracującym poszyciem nie można tego powiedzieć.
Spatz to zresztą nie najlepszy przykład w ogóle, bo już Włosi udowodnili, że można włożyć silnik od Bf-109 do Fiata CR.42, i zrobić z niego małą rakietę. Tyle że co z tego... :)

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpnia 20, 2005, 18:53:37 »
Witam!
BM, myślę, że podstawowa kwestia to to, o czym wspomniał Nikuta - te samoloty projektowano do zupełnie innych celów. Ju88 miał być bombowcem, P38 miał być myśliwcem, Mosquito miał być myśliwcem bombardującym, Bf110 miał być eskortowym myśliwcem, P61 miał być myśliwcem nocnym, a Ta154 tanim, ciężkim myśliwcem. Każdy do czego innego. Takiego Bf110 tłuczono długo (szukano mu "niszy", w której by się sprawdził), bo był fajny w pilotażu i Willi miał plecy, a faktycznie był raczej chybioną inwestycją. P61 od początku zaś miał być myśliwcem nocnym.... i tylko w tej roli faktycznie był używany... i robił to dobrze. P38 zaś jak zaczął obrywać po pupci od klasycznych, jednosilnikowych myśliwców, to został przystosowany do zabawy bombkami i rakietkami. Trudno jest je zestawiać ze sobą tylko dlatego, że mają dwa silniki i w nazewnictwie zadań, które wykonywały, czasem pojawia się słówko "myśliwski/myśliwsko...". Równie dobrze można by zestawić Fokę ze Szturmowikiem, bo oba miały jeden silnik i oba wykonywały zadania szturmowe (jeden częścież, drugi rzadziej ma się rozumieć). :)

Choć może porównywanie Szturmowika do czegokolwiek to stracona inwestycja... czasowa :lol:

Jeśli brać pod uwagę kryteria (dość szerokie) to możnaby dodać sporo japońskich konstrukcji:
Ki46 Shitei (który już się wyżej pojawił), Ki45 Toryu (ciężki myśliwiec), Ki48 (lekki bombowiec, samolot szturmowy), Ki67 Hiryu (były wersje myśliwskie), Ki93 (szturmowiec), Ki96 (ciężki myśliwiec), Ki102 (myśliwiec nocny/ciężki/szturmowy), Ki108 (wysokościowy myśliwiec)... a nawet G4M, które też próbowano do myśliwskiej roli przystosowywać.
Cytat: Elwood
He-219 po prostu za mocno wybiegł przed technologiczny szereg swoich czasów, i się potknął...
Też mi się tak wydaje... to mogłoby się udać, gdyby zaprojektowano go przed wojną i wtedy wprowadzono do produkcji. Ale na pewno nie w czasie kryzysu III Rzeszy ostatnich dwóch lat wojny.
Tzn. mam na myśli brak obaw o spadające na łeb bombki, aniżeli faktycznie realia przedwojenne. Wiadomo przecież, że zrobić takie cudo techniki przed wojną raczej było niemożliwe ze względu na brak odpowiednich technologii.
Cytat: Elwood
...tak samo jak Do-335.
Hm... wydaje mi się, że tu nie tylko chodziło o to, że wyprzedzał swój czas. Był trochę niedopracowany z tego co pamiętam... :roll:
Cytat: NiKuTa
(Mosquito)- Był produkowany tylko z drewna i płótna.
Tylko? :wink:
Cytat: Blachmessiah
Chyba decydowal tu syndrom odwiecznej niemieckiej jakosci. Nie byli w stanie robic taniego szajsu, co sie na nich zemscilo. :mrgreen:
Owszem, byli w stanie... przykład? Bf109 :D
Do końca wojny tłuczony m.in. dlatego, że był tani i prosty w produkcji.
No i jeszcze Hs129... robiony z deficytowych materiałów przecież. Tego było circa 800 egzemplarzy.
Cytat: Blackmessiah
Byc moze, ale pamietajmy, ze w zasadzie te dwusilnikowce byly samolotami wielozadaniowymi (m.in. mysliwcami).
Ważne jest raczej do czego je projektowano, a nie czym potem były. Bo, że Bf110 potem był nocnym myśliwcem nie oznacza, że był dobrym myśliwcem w ogóle... czyż nie? :D
Moquito, Ju88 to świetne samoloty ze względu na ich wielozadaniowość. A do tego w tych zadaniach spisywały się dobrze. O P61 tego nie można powiedzieć, choć był świetnym nocnym myśliwcem. O Uhu takoż.
Cytat: Elwood
Oba samoloty były marnymi konstrukcjami, ich technologia wykonania nie różniła się specjalnie od szybowców sprzed epoki plastikowej. Mosquito natomiast drewniany był tylko z nazwy, bo technologia w jakiej go wykonywano sprawiała że był to kawał naprawdę solidnej maszyny, w niczym nieustępującej półskorupowym konstrukcjom klasycznym. Niestety o Ta-154 i He-162 z ich rozklejającym się i pracującym poszyciem nie można tego powiedzieć.
Nie żebym się mądrzył, ale o ile w przypadku Volksjagera mógłbym osobiście się chyba zgodzić to z Ta154 Moskito raczej nie. To, że się jeden (dosłownie) prototyp rozbił ze względu na rozklejenie się konstrukcji płata nie oznacza, że cały samolot był do bani. Generalnie samolot wydawał się być obiecujący tylko, że niestety decydenci RLM go zarżnęli. Przecież to oni po zbombardowaniu tam jakiejś fabryki żywic i klejów do Ta154 kazali bez namysłu je zmienić na INNE - produkowane przez inną wytwórnię. No, a, z tego co wiem, tak sobie nie można zmieniać technologii produkcji. Wszystko było obliczane do pierwotnej mieszaniny żywic i klejów do drewnianych części. A potem jeszcze okazało się, że nowe kleje nie zespalają odpowiednio dobrze i rozklejają się poprzez wilgoć. I na koniec ze względu na jeden wypadek RLM ukatrupiła projekt. Ciekawym ile tu Willi znowu namieszał w obawie o konkurencję dla swojego Me410 :roll:

Oczywiście nie ma co mówić, że na pewno to wina złego kleju czy czego tam. Ale też nie ma pewności czy to słaba konstrukcja zawiodła. Generalnie jak się jeden Moskit (Ta154 też tak się nazywał) przed kilkoma pilotami Luftwaffe rozbił to im to nawet zaimponowało (SIC!)... właśnie ze względu na solidność konstrukcji (choć solidność podwozia raczej marna - złożyło się w czasie przyziemienia). Warto jeszcze wspomnieć, że Ta154 miał mieć montowane silniki od bombowców (Jumo 211 - 1340KM), a latał z prędkością 635km/h (wersja A4). Biorąc pod uwagę czas powstania, kiedy to silniki do myśliwców dysponowały mocą 1700KM i więcej, to było to całkiem ładne osiągnięcie. Me410 w tym czasie miał DB603 przecież o mocy 1774KM lub 1926KM, a latały wolniej :shock:

A więc akurat Ta154 to bym tak zupełnie nie krytykował. :)

Pozdrawiam

Schmeisser

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpnia 20, 2005, 19:33:49 »
Pfeil nigdy by sie do niczego nie nadawał, nie dało sie po prostu wygasić precesji pojawiającej się z powodu pracy obu silników na przeciwległych końcach kadłuba. Rutan robiąc Voyagera był tego doskonale swiadom - lecz przeważyły względy ekonmiczne nad komfortem

Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpnia 20, 2005, 21:32:10 »
Cytat: Labienus
A więc akurat Ta154 to bym tak zupełnie nie krytykował.

Nie od rzeczy byłoby przytoczyć dane o produkcji i ilości wprowadzonych do użytkowania bojowego, egzemplarzy omawianych maszyn. Najlepiej od stycznia 1944 - to uzmysłowi skalę "przedsięwzięcia". Rozpatrywanie osiągów maszyn prototypowych lub nie wprowadzonych do użytku bojowego -  to dla mnie może być ciekawe  - z punktu widzenia technologii produkcji i systemów eksploatacji. Ale nie oddaje ich udziału i znaczenia w działaniach bojowych.
Leszek

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpnia 20, 2005, 21:46:47 »
No i z tego powodu Moskit raczej nie powinien się znaleźć w tym zestawieniu. Z tego co mi się udało wyliczyć to zbudowano tylko około 60-62 egzemplarzy, z czego ok.40 to egzemplarze seryjne. Kilka trafiło nawet do służby operacyjnej, ale to był już marzec 1945, więc... nie ma o czym mówić.

Ja tylko pozwoliłem sobie na polemikę z Elwoodem, który uznał Ta154 za nieudany :)
Dodam tylko do swojego pierwszego wywodu, że jeśli uzna się go za nieudanego to raczej ze względu na niezbyt nadające się do myśliwca silniki, aniżeli konstrukcję.

Pozdrawiam

Blackmessiah

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpnia 20, 2005, 23:13:46 »
Ta 154 bodajze tylko 10 sztuk wersji A-2 zostalo dostarczonych do jednostek lotniczych. Z tego 2 zostalo zniszczonych w wypadkach podczas startu. I to by bylo na tyle.

Cytat: Labienus
Trudno jest je zestawiać ze sobą tylko dlatego, że mają dwa silniki i w nazewnictwie zadań, które wykonywały, czasem pojawia się słówko "myśliwski/myśliwsko...".


Wszystko sie zgadza, ale temat topicu zatytulowalem wlasnie "mysliwce dwusilnikowe", zeby niebylo niedomowien. I w sumie nie mialem na mysli ilosci wyprodukowanych egzemplarzy, tylko jakosc techniczna czy potencjalne mozliwosci.

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpnia 21, 2005, 00:55:00 »
No to Ju88, Mosquito i Ki46 Shitei to dla mnie trzy pierwszoligowe samoloty myśliwskie i dwusilnikowe (oczywiście - chodzi o jedną z ich ról). Podstawową zaletą tych trzech była wielozadaniowość, która w moim przekonaniu jest najważniejsza, jeśli chcemy porównywać te samoloty. Pozostałe albo były generalnie słabsze albo były maszynami dedykowanymi do konkretnych celów i tylko te wykonywały w ogóle bądź tylko te wykonywały dobrze.

Prototypy i samoloty, które nie weszły do produkcji seryjnej trudno jest ocenić wedle tych kryteriów. Inaczej chyba jednak się nie da ocenić wspomnianej grupy samolotów, bo nawet samo określenie "myśliwiec" miało tyle różnych pododmian, że zestawianie ich jest bezcelowe (np. eskortowy z nocnym).

Pozdrawiam :)