Autor Wątek: Mysliwce dwusilnikowe  (Przeczytany 16091 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Blackmessiah

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpnia 22, 2005, 17:11:06 »
Dla mnie troche dziwne jest to, co przytoczyl Geni o P-61 i Mosquito. Czy Black Widow byl szybszy od DH 98 na kazdej wysokosci? I lepszy pod kazdym wzgledem? Chyba komisja McCarthy'ego maczala palce w werdykcie, bo cos mi sie nie chce w to wierzyc.

Po drugie. Skutecznosc DH 98 w nocnych nalotach widze tak:
Taki maly drewniany samolot ma do wykonania misje bombowa. Nalatuje nad cel, ktory ma iles tam m2/km2 powierzchni, do tego dokladnie wie o jakiej porze leci, itd. - wiec jego skutecznosc jest wieksza niz czekajacej na niego Foki lub Heinkla i wypatrujacej galy w poszukiwaniu obiektu 10x10 m (pi razy drzwi), poruszajacego sie z predkoscia powiedzmy 580 km/h. Przypominam, ze jest noc.

Po trzecie. Dla mnie interesujacy jest fakt wlasnie adaptacji takich krow jak Do 215 czy Ju 88 do zadan nocnego mysliwca. Czemu nie Fw 190 czy Bf 109? Kwestia radaru i elektroniki? Wyobrazam sobie, ze mala Foka jest w stanie zestrzelic 5 bombowcow w jednym rajdzie, wlasnie ze wzgledu na jej mozliwosci mobilne. Chociaz tak jak mowie, ciezko jest w nocy cokolwiek zauwazyc, nawet z radarem.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpnia 22, 2005, 17:17:34 »
Małe wtrącenie - I-301 miał sie nijak do ŁaGGa-3 np. s.i 4 ze względu chociażby na przybranie na masie o ok 300 kg ze wzgledu na wymóg odgórny zwiekszenia zapasu paliwa. Swoje "dorzuciła" także technologia wykonania -powiekszenie przkrojów proifili elementów konstrukcyjnych.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Elwood

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpnia 22, 2005, 17:21:47 »
Nie znasz się i trafisz na plattenspieler, zobaczysz. Mazaka szlafrok już płonie.
Protoplasta Ta-154 na papierze też był fajny, i do tego usiłuję jakoś dotrzeć w końcu, ale zdaje się że opornie mi idzie  :D

NiKuTa

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpnia 22, 2005, 17:27:15 »
Cytuj
Po trzecie. Dla mnie interesujacy jest fakt wlasnie adaptacji takich krow jak Do 215 czy Ju 88 do zadan nocnego mysliwca. Czemu nie Fw 190 czy Bf 109? Kwestia radaru i elektroniki? Wyobrazam sobie, ze mala Foka jest w stanie zestrzelic 5 bombowcow w jednym rajdzie, wlasnie ze wzgledu na jej mozliwosci mobilne. Chociaz tak jak mowie, ciezko jest w nocy cokolwiek zauwazyc, nawet z radarem.


Odpowiadam na pytanie. Sa to moje refleksje.
Potrzeba dodania radaru. Nowa waga. Do radaru potrzebny jest operator (nowa waga).
Długość przebywania w powietrzu. Jak długo w powietrzu mógł przebywać Me109 i FW190 od godziny do dwóch bez dodatkowych zbiorników paliwa. Z dodatkowymi byłby straszną krowa. Krowy takie jak Ju88 czy Do 215 były do tego lepiej przystosowane. Eliminacja paru elementów z podstawowej wersji bombowej i dodanie radaru + operatora + dodatkowych zbiorników paliwa czyniło ze ten samolot był bardziej ekonomicznym. Tak samo w tych samolotach możliwe było wzmocnienie uzbrojenia.
Fakt faktem BF i FW latały jako noce myśliwce ale najczęściej tylko w formacjach "Odyniec". Poszukam w jednej książce jakie były rezultaty nocnych  myśliwców jednosilnikowych, ale to jest na inny temat tu jest mowa o dwu silnikowych.

[ Dodano: Pon 22 Sie, 2005 18:35 ]
AAA zapomniałem dodać ze w przypadku BF109 to jeszcze przeciwko takiemu wykorzystaniu tego samolotu przemawiało podwozie. Lądownaie tym samolotem nie należało  do łatwych w dzień a co dopiero w nocy. Wyczytałem gdzieś o częstych wypadkach tych samolotów  przy lądowaniu w nocy.

geni

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpnia 22, 2005, 18:37:56 »
No więc sam jestem zaskoczony wynikiem porównania P-61 i Mosquito i jak pisałem prawdopodobnie sam postawiłbym kasę na to, że Komar spierze tyłek Czarnej Wdowie w każdej konkurencji.
Możliwie, że amerykanie przygotowali w jakiś sposób swoją maszynę, chociażby z powodu perspektywy wydania 5 stów na wódę pędzoną na rudych myszach.
Nkuta pisałeś, ze amerykanie korzystali z doświadczeń z Mosquito podczas konstruowania Black Widow.
Jeżeli nawet trochę o nim myśleli, to  jakoś wyszłedł im kompletnie inny samolot:
Mosquito - konstrukcja drewniana, a Black Widow metalowa,
M. - dwumiejscowy załoga siedzi obok siebie, B.W. - trzymiejscowy, załoga w wydzielonych kabinach,
M. - silniki chłodzone cieczą, B.W. - gwiazdowe,
M. - bez uzbrojenia obronnego, B.W. przynajmniej teoretycznie miał takie uzbrojenie.
Wydaje mi się raczej, że zamierzali od początku wybudować nocny myśliwiec dopasowany do swoich potrzeb i nie zwracali sobie głowy jakimiś oszczędnościami "surowców strategicznych".
Po prostu wyszedł im wielki, ziejący ogniem skurczybyk, czy był lepszy od Mosquito??
Szczerze w to wątpię, choć możliwe, że sentyment do Mossiego się we mnie w tej chwili odzywa.

Schmeisser

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpnia 22, 2005, 18:44:03 »
czy przypadkiem BW nie miał innowacyjnego systemu celowniczego, zaadoptowanego potem przez G.Lucasa na standardowy system celowniczy Sokoła Milenium , w postaci poruszającego sie 2 płaszczyznach fotela strzelca ?

geni

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpnia 22, 2005, 18:46:10 »
:lol: Miał, ale tylko u Lucasa ten system zadziałał.

Sufler

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #67 dnia: Sierpnia 22, 2005, 19:07:45 »
z tego co pamiętam, podobny system miały B-17 w gondoli strzelca pokładowego
tak sobie poczytałem o P-61 i on miał całkiem spore uzbrojenie ofensywne
4 półcalówki i 4 działka 20mm
z defensywnego jakoś nie zauważyłem:)
może w projekcie


BTW a jak się sprawowało uzbrojenie defensywne Bf-110 czy Pe-3?

geni

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #68 dnia: Sierpnia 22, 2005, 19:57:53 »
Z tym defensywnym uzbrojeniem P-61 to miało być tak, że 4 półcalówki w wieży mogły byc używane:
a) przez pilota razem z dwudziestkami w przypadku zablokowania wieży w pozycji do przodu,
b) przez strzelca siedzącego za pilotem, w przypadku, gdy cel znajdował się w przedniej-górnej półsferze,
c) przez radiotelegrafistę siedzącego z tyłu samolotu, w przypadku, gdy cel znajdował się w tylnej-górnej półsferze.
A jak to wyglądało w praktyce??
W praktyce to nie wyglądało prawie wcale, bo obrócenie wieży powodowao zaburzenia w aerodynamice samolotu.
Wieże były stosowane w pozycji (a), a później demontowane w cholerę i wtedy zredukowano załogę do dwóch osób.
Tak więc po prostu potrzeba było Georgea Lucasa, żeby ten patent w końcu zadziałał  :wink: .

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #69 dnia: Sierpnia 23, 2005, 13:17:07 »
Cytat: Labienus
Ramm, Mosquity przecież same zwalczały żeglugę bombsztalkami i rakietkami  
O osłonie podobnych wypraw to ja nawet nie wspominam.


Zwracam honor Labi.
Sprawdziłem - chociaż tylko pobieżnie ale to wystarczy - dywizjon 307 latał na "wymiatanie" nad biskajami na Mosquito.
Sorki :D

Cytat: geni
W praktyce to nie wyglądało prawie wcale, bo obrócenie wieży powodowao zaburzenia w aerodynamice samolotu.
Wieże były stosowane w pozycji (a), a później demontowane w cholerę i wtedy zredukowano załogę do dwóch osób.


To chyba nie do końca tak było.
W P-61 po prostu w pierwszych wersjach wieżyczki nie było :wink:
Powód ? Banalnie prosty - firma General Electric któej to produkcji były w/w wiezyczki nie wyrobiła się w terminie z produkcją.
O ile dobrze pamiętam wieżyczki była pozbawiona cała seria A, początek B i chyba końcówka wersji C. Akurat z tą wersją C to było już tak że wieze demontowano bo okazała sie zupełnie niepotrzebna - na jej miejsce instalowano dodatkowy zbiornik paliwa.
Aparaturę RIO przenoszono do kabiny strzelca a na trzecie miejsce zabierano albo nowicjusza aby się zapoznał ze specyfiką walki na tym samolocie, albo oficera wywiadu  obserwującego teren nad którym przelatywała wdówka.

Idea jak przyświecała konstrukcji wieży była taka ze ogień z niej miał być prowadzony tylko wtedy kiedy kierunek strzelania nie pokrywał sie z kierunkiem lotu.
W sumie założenie dobre ale zupełnie niepotrzebne. Wg mnie to było zaadoptowanie idei "schrage musik" do warunków farmerów - na pewno musieli coś o tym słyszeć.
Tyle tylko że takie uzbrojenie (lub działające na podobnej zasadzie) miało zastosowanie przeciwko dosyć słabo manewrującuym celom takim jak ciężkie bombowce.
W typowej "intuderce" - a takie zadania głównie wykonywały P-61 nad Europą - taka wieżyczka nie była już potrzebna a siła ognia Wdowy i tak była ogromna nawet bez tych 4-ech półcalówek :wink:

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "

geni

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #70 dnia: Sierpnia 23, 2005, 16:49:04 »
No cóż z moich źródeł wynika, że tylko pierwszych 37 egzemplarzy wersji P-61A-1 było wyposażonych w te wieże.
Kolejne nie, z dwóch powodów.
1) elementy sterowania wieżą strzelecką produkowane przez G.E. były niezbędne do wyposażenia B-29.
2) występowały zaburzenia powodujące drgania płatowca kiedy wieża była obracana przez strzelców.
Wieża w końcu była pernamentnie blokowana w pozycji do przodu i kontrolę nad jej uzbrojeniem miał tylko i wyłącznie pilot.
Wprowadzono wieże znowu w wersji B, ale były one trochę zmienione aerodynamicznie w celu wyeliminowania problemu. Użyto dwóch typów wież G.E. A-4 i G.E. A-7.
Jednakże i tak wszystkie Czarne Wdowy skończyły bez wież, bo uznano je za zbędny gadżet przy wykonywaniu zadań intruder.
Co do modyfikacji oczywiście się zgadzam, montaż zbiornika i przeniesienie operatora radaru nastąpiły.

HansVonStunke

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #71 dnia: Sierpnia 24, 2005, 14:06:21 »
Jesli chodzi o "wooden wonder" Moskita, to gdzies mi sie o uszy obilo, ze podobno jego poszycie (sklejka-balsa-sklejka) przepuszczalo nie tylko pociski z km, ale i 20mm upominki od Szkopow tak, ze przechodzily na wylot nierzadko nie detonujac (HE czywiscie), a do tego skutki przedziurawienia tego poszycia byly bardzo male w porownaniu z innymi wtedy uzywanymi rodzajami poszycia - otwor nie byl poszczerbiony (blacha), poszycie sie nie darlo (płótno) - wiec o ile taka celna seria nie dodala zbyt duzo otworow ulżeniowych np. w dzwigarze skrzydla, albo nie poprawila chlodzenia w silniku, to Moskitek pocinal sobie dalej niewiele tracac na osiagach (hehe albo nawet szybciej, bo byl odchudzony u mase poszycia wybitego z dziur przez pociski hehehe  8)   )...Czy ktos wie jak to bylo faktycznie ?

Co do porownania Moskitka z Beaufighterem - ponoc Moskit byl dosc w pilotazu przyjemny, za to Beau to byla wredna k... ... no i oczywiscie byl szybszy, lepiej sie wznosil, a uzbrojenie bylo podobne ...
Z Bf-110 i mysliwskimi wersjami Ju-88 porownanie chyba wypada na korzysc Moskita (przynajmniej jesli chodzi o walki dziennych mysliwcow 2-silnikowych - testow porownawczych dokonywano nad Atlantykiem w latach 1942-43...  8)   ).

NiKuTa

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #72 dnia: Sierpnia 24, 2005, 14:47:07 »
Mogło tak być ale nie wydaje mi sie zeby takich przypadków było dużo. To mogła być wada pociski, który nie eksplodował po zetknięciu sie z samolotem. Poza tym sklejka ta była inpregnowana różnymi innymi materiałami jak np plastikiem aby wzmocnić je sztywność i wytrzymałość. Sklejka była bardzo twarda i wydaje mi sę ze przechodzenie pocisków przez nią i nie eksplodowanie to tylko wina samego pocisku.
A co do konstrukcji drewnianych i szmacianych są one bardzo łatwopalne i zapalenie się takiego samolotu kończyło się praktycznie zawsze przewietrzeniem pilota. Na pewno sami o tym wiecie ze w przypadku drewna występuje tzw. samozapłon w wysokiej temperaturze. Wystarczy dotknąć drewno rozgrzanym ( np do czerwoności) gwoździem a drewno zapali się. Ten sam efekt na pewno występował w przypadku pocisków przeciwpancernych już nawet nie wspomnę o pociskach zapalających czy wybuchowych. Pocisk trafiając w samolot nagrzewał się do wysokich temperatur (tarcie) i przelatując przez samolot czesto zapalał bardzo łatwopalne jego elementy. Wyczytałem gdzieś i kiedyś w jakiejś książce, że piloci w spitach lubili ładować swoje działo pociskami przeciwpancernymi. Pocisk ten własnie zapalał często łatwopalne elementy samolotu. Sam Knoke mówi o tym ze jak dorwał mosquita i posłał w jego strone serię to go zapalił a pożar bardzo szybko sie rozprzestrzeniał. Natomiast w innej książce "Nalot na Penemunde" niemeccy nocni piloci mówili o tym jak to płócienne poszycie na bombowcach RAFu szybko stawało całe w płomieniach gdy tylko bombowiec sie zapalał.

Są to moje przemyślenia i jesli sie myle poprawcie mnie :)

Elwood

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #73 dnia: Sierpnia 24, 2005, 14:55:17 »
Historia pierwszego ataku Me-262 na Mosquito, chociażby.

lobo

  • Gość
Mysliwce dwusilnikowe
« Odpowiedź #74 dnia: Sierpnia 24, 2005, 15:19:02 »
Cytat: NiKuTa
Natomiast w innej książce "Nalot na Penemunde" niemeccy nocni piloci mówili o tym jak to płócienne poszycie na bombowcach RAFu szybko stawało całe w płomieniach gdy tylko bombowiec sie zapalał.


Albo historia pewnego Wellingtona ktory wrocil goly do bazy. To Meissner opisuje w "L jak Lucy" albo w "Zadle Genowefy".