Autor Wątek: Podwozie.......  (Przeczytany 15270 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sufler

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpnia 22, 2005, 18:53:07 »
Leszek patrzy z zupełnie innego punktu i ja również, bo zamiast tego co podpowiedział mnie Herr Schmeiisser, ja zrobiłbym to o czym myślałem czyli zrównoważenie momentu obrotowego, różnego tak na parwde dla obu wałów różnymi prędkosciami rotorów.
Byc może dlatego, że patrze bardziej z punktu termodynamiki płynów niż czystej mechaniki jako takiej.
Byc może jest to spojrzenie błędne, ale nie mam żadnego doświadczenia w projektowaniu konstrukcji jakichkolwiek oprócz ciagów technologicznych do produkcji np C2H5OH:)
Dla mnie zrównoważenie momentów obrotowych mogło być wykonane w taki sposób w jaki ja to widziałem; oczywiście to pewnie spowodowało by mase innych problemów technicznych wynikających z różnych prędkości przepływu płynu przez oba rotory.
(przy okazji dla mnie powietrze i woda to dokładnie ten sam stan skupienia, poniewaz zachowują siuę identycznie z punktu termodynamiki:) inna jest tylko gestość, lepkość i tym podobne parametry, ale to nie jest tematem tego postu)

Wracająć do tego spita, czy różnica w szerokości łopat sprawiała, że "ciąg" na obu rotorach był różny?

Schmeisser

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpnia 22, 2005, 19:10:23 »
Cytuj
powietrze i woda to dokładnie ten sam stan skupienia


no to nie wiem gdzie się uczyłeś

Widziałeś kawitację dla powietrza ?
ALbo wykładnik politropy dla wody ?

Przestań chłopie pieprzyć za przeproszeniem i nie pisz żeby pisać, przynajmniej w tym dziale

Sufler

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpnia 22, 2005, 19:14:40 »
weż chłopie jakąkolwiek książkę do termodynamiki płynów i przeczytaj dokładnie
i wtedy mów, że ktoś pieprzy

akurat tu nie masz racji
no ale Ty tu jesteś adminiem przecież a nie ja

EOT

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Podwozie.......
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpnia 22, 2005, 19:16:05 »
Widzę, że się komuś pomyliła kwestia stanu skupienia ciała z mechaniką płynów... i nie byłem to ja :shock:

:D

Schmeisser

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpnia 22, 2005, 19:22:48 »
tak ? termodynamikę ?

Więc po cholere w termodynamice mamy pojęcia takie jak ciepło przemiany fazowej z 1000000000000 mutacji wyrażeń opisujących je ze względu na podobieństwo do gazu doskonałego , dwuatomowych cząstek , trójatomowych , polarnych, skoro gaz i ciecz to to samo ?

W mechanice płynów mozna w pewnych warunkach określonych najczęściej liczbami kryterialnymi typu l. Macha , reynoldsa czy prandtla traktować wymiennie ciecz i gaz lub sprowadzać je do płynu.

Iche

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpnia 27, 2005, 22:34:31 »
Cytuj
(przy okazji dla mnie powietrze i woda to dokładnie ten sam stan skupienia, poniewaz zachowują siuę identycznie z punktu termodynamiki:) inna jest tylko gestość, lepkość i tym podobne parametry, ale to nie jest tematem tego postu)


W pewnym zakresie parametrów, można traktować te ośrodki w ten sposób. Ale w przypadku lotnictwa, szczególnie wojskowego, mamy doczynienia z warunkami raczej ekstremalnymi.

Prosty przykład: co się dzieje jeżeli będziemy zwiększać prędkość obrotową śruby/śmigła napedzających nasze obiekty w wodzie lub w powietrzu? W przypadku ośrodka płynnego zajdzie zjawisko wspomnianej kawitacji, mające efekty wybitnie negatywne. W przypadku śmigła, prędkość jego końcówki dojdzie do bariery dźwięku i w normalnym układzie konstrukcyjnym szlag je trafi. Te dwa problemy to w zasadzie zupełnie różne historie.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Podwozie.......
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpnia 28, 2005, 00:43:58 »
Ale może by już tak wrócić do wątku przewodniego?
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Elwood

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpnia 28, 2005, 03:18:20 »
Skoro już wyczerpaliśmy jak widzę wszystkie dotychczasowe pytania odnośnie podwozia, proponuję kolejne: najciekawsze konstrukcje podwozia w historii lotnictwa. Moje typy to
TB-3 -niekwestionowany lider w klasie "economy" oraz za ponadczasowy wdzięk, niezmiennie za każdym razem od lat budzący uśmiech na mojej twarzy
PZL P.11 -genialne w swej prostocie zawieszenie i amortyzacja
He-177 -stopień przekombinowania doprowadzony do absurdu w świetle ówczesnej technologii
P-47 -ruska pomysłowość w normalnym kraju z normalną techniką
MiG-21 -wzorcowe wykorzystanie minimalnej przestrzeni dla komór podwozia
MiG-23 -absurdalny stopień skomplikowania kinematyki zawieszenia, a jednak niezawodne

Zapraszam do dyskusji

Blackmessiah

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpnia 28, 2005, 12:45:13 »
Z tego, co pamietam, Supermarine Seafang mial 6-opatowe smiglo, a raczej 2x3 lopaty. Chyba nie padla tu nazwa tego samolotu na lamach postow szanownych kolegow.

I nie zgodze sie z faktem, jakoby wersja K Messerschmitta 109 byla zlomem. Byl to odgrzewany kotlet, owszem, ale w Polsce do poczatku XXI wieku nie zaprojektowano szybszego samolotu mysliwskiego.  :D

Do samolotow z przednim kolkiem dorzucilbym jeszcze: Arado Ar 234, Heinkel He 162, Focke-Wulf Ta 154, Junkers Ju 287, Me 509 i wreszcie Me P 1101.

Wszyscy znaja, ale tak dla przypomnienia:

Me 509


Me P 1101

Elwood

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpnia 28, 2005, 13:06:27 »
Cytat: Blackmessiah
Z tego, co pamietam, Supermarine Seafang mial 6-opatowe smiglo, a raczej 2x3 lopaty. Chyba nie padla tu nazwa tego samolotu na lamach postow szanownych kolegow.

Samolotów tych zbudowano 18 sztuk, z których większość nigdy nawet nie oblatano. Jest to konstrukcja powojenna, która przegrała z wymienionym już Sea Fury.
Mogę choćby z pamięci wymienić jeszcze z pięć powojennych samolotów ze śmigłem przeciwbieżnym, które produkowano seryjnie, ale co to ma do rzeczy ?
Cytat: Blackmessiah

I nie zgodze sie z faktem, jakoby wersja K Messerschmitta 109 byla zlomem. Byl to odgrzewany kotlet, owszem, ale w Polsce do poczatku XXI wieku nie zaprojektowano szybszego samolotu mysliwskiego.

Twoje prawo, twoja opinia. Ja na przykład uważam że był to śmieć, tyle że nawet śmieć napędzany potężnym silnikiem będzie latał i to szybko.
W Polsce nie zaprojektowano szybszego samolotu myśliwskiego od 1939r., ponieważ nie zaprojektowano żadnego. Sowieci nie pozwolili zaprojektować zresztą wielu innych rzeczy, np. normalnego samochodu.
Cytat: Blackmessiah
Do samolotow z przednim kolkiem dorzucilbym jeszcze: Arado Ar 234, Heinkel He 162, Focke-Wulf Ta 154, Junkers Ju 287, Me 509 i wreszcie Me P 1101.

No to poszperaj mocniej to jeszcze paręnaście dorzucisz... :D

Blackmessiah

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpnia 28, 2005, 13:33:32 »
Ha, jeszcze wiecej dorzuce, ale beda to maszyny w fazie ostrych projektow.  :D

Ja wspomnialem o tym, co w miare latalo, a co nie bylo jeszcze wymienione przez moich przedmowcow. Wiec nie jest tak, jakoby Niemcy nie produkowali samolotow z przednim kolkiem, bo calkiem spora kolekcja sie uzbierala.

Na temat Bf 109K-4 poszperam cos na niemieckich stronach i sprobuje poszerzyc swa wiedze, co z nim bylo nie tak...

P.S.: Seafangow wyprodukowano chyba nawet mniej, cos kolo 10 sztuk. Rzeczywiscie juz po wojnie.

kaa

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #56 dnia: Sierpnia 28, 2005, 14:09:10 »
przykłady samolotów odrzutowych proponuję sobie odpuścić, gdyż zdecydowana większość miała układ trójpodporowy (z podwoziem przednim). z wyjątków (z kółkiem ogonowym) wymienić można He 178, Me 163, wczesnego Me 262, Jaka 15... coś jeszcze?

Cytat: lobo
konstruktorzy Messerschmitta brali sie ze przerobienie podwozia, o ie pamietam powstaly wersje z szerokim rozstawem podwozia i kolkiem ogonwym (Me209?) oraz szerokim podwoziem i kolkiem przednim(Me309). Jesli sie myle to prosze o korekte

mylisz się. nazwanie Me 209 i Me 309 wariantami rozwojowymi 109-ki świadczy o tym, że raczej mało wiesz o tych maszynach. przedstawiony na załączonej przez Ciebie fotografii Me 209V4 to próba (nieudana) zrobienia myśliwca z rekordowego Me 209V1, na którym 26 kwietnia 1939 Fritz Wendell osiągnął 755km/h. maszyna ta poza silnikiem DB601 nie miała wiele wspólnego ze 109-ką. w '43 roku pod oznaczeniem Me 209 powstał jeszcze jeden samolot - próbowano na bazie elementów 109-ki stworzyć jej następcę, ale nic ciekawego z tego nie wyszło (potem jeszcze w zakładach Blohm & Voss próbowali z tego zrobić myśliwiec wysokościowy). Me 309 to kolejny niedoszły następca 109-ki, konstrukcyjnie również niezbyt podobny, choć napędzany DB605. faktem jest, że wszystkie wymienione maszyny miały szeroko rozstawione podwozie a 309-ka nawet z trójpodporowe. świadczy to o tym, że konstruktorzy Messerschmitta jednak uczyli się na swych błędach. nie zapominajmy, że 109-ka była pierwszym myśliwcem Messerschmitta, a układ podwozia oddziedziczyła po Bf 108 - widać wpływ "tradycji" czy też przyzwyczajeń, o których pisał Leszek, ale też pewnie dążenia do redukcji kosztów i ryzyka: opracowanie instalacji wciąganego podwozia dla myśliwca wcale nie było proste vide przemysł lotniczy II RP (nie udało się) czy Cesarstwa Japonii (podwozie Reisen'a zostało podobno zerżnięte z jakiejś amerykańskiej maszyny). natomiast wprowadzenie do 109-ki szeroko rozstawionego podwozia już w trakcie produkcji wymagałoby przeprojektowania struktury płata, co wiązałoby się znów z kosztami, ryzykiem i opóźnieniami.

Cytat: BM
w Polsce do poczatku XXI wieku nie zaprojektowano szybszego [od Bf 109K] samolotu mysliwskiego.

a czy po wojnie zaprojektowano jakikolwiek?

Cytat: Sufler
Czemu [niemiaszki] ?? skoro takimi konstruktorami da best są, w czasie wojny mieli tak mało konstrukcji z przednim zawieszeniem takim jak np w Cobrze czy Lightingu?

poniekąd sam sobie odpowiedziałeś. przyjrzyj się konstrukcji P-38 i P-39. a ile znasz jednosilnikowych samolotów w konwencjonalnym układzie ze śmigłem ciągnącym i silnikiem z przodu, przed kabiną z podwoziem trójpodporowym (z przednią golenią)? bo ja znam jeden. i to właśnie niemiecki. poza tym na pewno miało również znaczenie to, o czym pisali przedmówcy: masa, wyważenie, stopień komplikacji, konieczność zachowania prześwitu między śmigłem a ziemią. w śmigłowych samolotach wielosinikowych natomiast, przewaga tego układu wcale nie wydaje mi się taka oczywista - przed kabiną nie ma silnika ograniczającego widoczność.



jeśli chodzi o śmigła, to się nie wypowiem, bo skromna wiedza mi nie pozwala. również mnie zastanawia czemu niemieccy konstruktorzy trzymali się w swych myśliwcach z napedem tłokowym trójłopatowych śmigieł... może to szczególnie dziwić, gdy przyjrzeć się ewolucji myśliwców alianckich: P-51 początkowo miał śmigło trójłopatowe, potem czterołopatowe. Spitfire przeszedł drogę od dwułopatowego, poprzez trój- i cztero- aż po pięciołopatowe (pomijam układ przeciwbieżny). bardzo jestem ciekaw uzasadnienia. czyżby Niemcy coś zaniedbali? czy też rzeczywiście śmigła trójłopatowe były dla DB605 i BMW801 optymalne?


[ Dodano: Nie 28 Sie, 2005 14:18 ]
Cytat: Elwood
w jaki sposób wyważyłbym dynamicznie dwie zdecydowanie szybko poruszające się masy o nierównych prędkościach obrotowych nie używając do tego wbetonowanej w ziemię podstawy wykonanej z 10mm kształtowników, ale filigranowy i dość słabo ustabilizowany samolocik ?

skoro filigranowy i dość słabo ustabilizowany samolocik może latać z jedną szybko wirującą się masą, to nie mógłby z dwoma o nierównych prędkościach obrotowych?  :roll:

Iche

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #57 dnia: Sierpnia 28, 2005, 15:13:18 »
Cytuj
w jaki sposób wyważyłbym dynamicznie dwie zdecydowanie szybko poruszające się masy o nierównych prędkościach obrotowych nie używając do tego wbetonowanej w ziemię podstawy wykonanej z 10mm kształtowników, ale filigranowy i dość słabo ustabilizowany samolocik ?


No właśnie, wydawało by się z Twojego opisu, że te masy obracają się wokól tej samej osi, w przeciwnych kierunkach. Więc pod względem stabilności poprzecznej, taki układ powinien być nawet lepszy. Chodzi tu może o generownie drgań zachodzące między dwoma śmigłami?

A żeby pozostać w temacie, uważam że warto zrwrócic uwagę na podwozie AV-8 "Harrier". Elegancko rozwiązano problem z brakiem miejsca w kadłubie, na normalne podwozie.

Blackmessiah

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #58 dnia: Sierpnia 28, 2005, 15:15:50 »
...samolotu mysliwskiego...

Znam polskie powojenne konstrukcje. TS-11 jest wszystkim, ale nie mysliwcem.  :mrgreen:

kaa

  • Gość
Podwozie.......
« Odpowiedź #59 dnia: Sierpnia 28, 2005, 15:17:02 »
Cytat: Iche
Cytat: kaa
Cytat: BM
w Polsce do poczatku XXI wieku nie zaprojektowano szybszego [od Bf 109K] samolotu mysliwskiego.

a czy po wojnie zaprojektowano jakikolwiek?

Zaprojektowano, wyprodukowano, i nawet do tej pory się używa. Przepraszam, ale jak przeczytałem to co powyżej to mnie trochę ścieło.
W latach 60-tych do służby weszła TS-11 Iskra.

no tak... zapomniałem o naszym niezwyciężonym myśliwcu przewagi powietrznej TS-11 Iskra... rzeczywiścia straszna to broń... oj straszna.