Wątek: Samoloty bezzałogowe - jak to z nimi na prawde jest?

[CRC]

Najzwyczajniej w świecie teoretyzujesz .Jeżeli IRU, INS ,AHRS ma dryf to zwyczajnie porównanie z GPS em lub w czasie z drugim IRU,INS,AHRS daje nam odpowiedz ktory jest nie halo .To widać jak wystawisz układ /wpiszesz pozycje / jak ucieka .Tak że spokojnie się da i sie robi .

Czyzby w wojsku stosowano tylko jedną sztuke ? Zawsze dwie było.

[some1]

Może dużo parametrów jest kontrolowanych, ale właśnie na podstawie na bieżąco mierzonych parametrów. (...)
Więc uznaję to jako nietrafione - to właśnie u nas w błyskawicznym tempie dokonuje się poprawek i kontroli na podstawie bieżących pomiarów, które mają utrzymać całą maszynę przy działaniu i do tego zbierać gigantyczne ilości danych.

Ale własnie o to mi chodziło, gdy pisałem o kontroli. Dokonując tych wszystkich pomiarów możecie na bieżąco korygować zmiany w układzie. A co, jeśli sensory kluczowe dla działania systemu trafiłby szlag? Mam nadzieję, że teraz analogia do utraty żyroskopów w samolocie jest jasna.

Wybaczcie, ale postęp pędzi nieustannie. To, że czegoś nie ma, nie oznacza, że nie da się zbudować. Jeśli się nie da, to proszę o podanie fizycznych obserwabli, których nie da się zmierzyć w przypadku takiego samolotu i jakie są powody tego, że się nie da. I proszę nie ograniczać się tylko do żyroskopu, ale udowodnić, że nie ma fizycznych możliwości, żeby zmierzyć z zadowalającą dokładnością trzech zmiennych kątowych określających orientację samolotu w dowolnie wybranym układzie odniesienia.

Przepraszam, ale czego oczekujesz zadając pytanie w ten sposób? Co i jak mam udowodnić?

Abstrahując od tego, czy faktycznie taki samolot mógłby stracić żyroskopy na skutek osiąganych przeciążeń, oraz czy w ogóle musiałby takie przeciążenia osiągać, to specjalnie nie widzę dla tych urządzeń alternatywy. Na pewno nie jest nią GPS, system ten jest zbyt wrażliwy na wyłączenie poprzez zniszczenie satelitów bądź zwykłe zagłuszenie ich sygnału, żeby polegać na nim jako postawowym systemie nawigacyjnym w wojsku. Gdyby nie to, JDAMy już dawno działałyby na scalakach z naszych komórek, a nie na drogich żyroskopach. Systemy określające orientację samolotu poprzez obserwację otoczenia albo są podatne na warunki atmosferyczne, albo emitują jakiś sygnał, który stosunkowo łatwo wykryć.

A w ogóle to każdy tutaj trzyma się swojego zdania, a meritum mojego poprzedniego posta zostało zignorowane. Cała ta dyskusja, mimo że interesująca, nie według mnie znaczenia w kontekście obecnych i przyszłych maszyn bezzałogowych. Rozwój pójdzie raczej w ilość, niż jakość.

[Sundowner]

Kwestia kompromisów, chociaż może nie aż tak daleko idących aby twierdzić, że idzie się w ilość, nie jakość. Wybiera się po prostu pewne aspekty, pewne konkretne zadania i stara się je spełnić w najlepszy sposób. Predator ma latać długo, obserwować częściowo kontrolowany teren. Więc jest w gruncie rzeczy szybowcem z napędem, bez środków samoobrony i o manewrowości Cessny... bo do spełniania tego zadania nie potrzeba więcej, wręcz wszystko inne byłoby marnotrawstwem pieniędzy i powodowałoby obniżenie efektywności w znaczących aspektach.


Podobnie i maszyny uderzeniowe wcale nie będą supermanewrowymi, superszybkimi i nieśmiertelnymi maszynami, będą po prostu samolotami, które będą w stanie dolecieć do strefy, zrzucić bombę, lub odpalić pocisk i wrócić w najbardziej efektywny sposób możliwy.


Kombinowanie z rewolucyjnymi pomysłami tylko generuje problemy, na pokonanie których potrzeba czasu i środków, a w ostatecznym rozrachunku nie ma żadnej gwarancji, że to co powstanie będzie o tyle lepsze od projektu konwencjonalnego.

[CRC]

Podobnie i maszyny uderzeniowe wcale nie będą supermanewrowymi, superszybkimi i nieśmiertelnymi maszynami, będą po prostu samolotami, które będą w stanie dolecieć do strefy, zrzucić bombę, lub odpalić pocisk i wrócić w najbardziej efektywny sposób możliwy.

No, troche sztuka dla sztuki . Są pociski manewrujące, rakiety wielogłowicowe.

[Sundowner]

No własnie chodzi o efektywność, jeżeli mamy jakiś prosty cel, niebroniony, to Tomahawk wystarczy.


Ale jeżeli cel jest gdzieś głęboko na terytorium przeciwnika, chroniony i potrzeba się przedrzeć przez kilka linii ochrony - stworzenie do takiego zadania pocisku staje się ekonomicznie nieefektywne. Taniej stworzyć nosiciela wielokrotnego użytku o takich właściwościach, który by dostarczył na miejsce tanią broń, niż opracowywać wiele bardzo drogich pocisków.


Prosty przykład to porównanie AGM-86 i AGM-129, gdzie stworzenie tego drugiego kosztowało 3x więcej pieniędzy, a koszt za sztukę wynosił 2,2x więcej, dlatego ACM nei wyparł całkowicie ALCM. Obecnie wprowadza się do broni techniki LO, ale w bardzo ograniczonym zakresie - tylko tyle co daje dodatkowe efekty (kanciaty kadłub wytwarzający siłę nośną w JSOW, czy wykorzystanie kompozytów, które zmniejszają masę i czasami koszty.

[CRC]

Jak najbardziej tanszym i skutecznym będzie właśnie pocisk manewrujący. Zaden BSL

 

Taniej stworzyć nosiciela wielokrotnego użytku o takich właściwościach, który by dostarczył na miejsce tanią broń, niż opracowywać wiele bardzo drogich pocisków.

To czystej wody demagogia. No tak bo pociski to sie opracowuje bez założeń ,a BSL w/g specyficznych .Ma przelecieć i wrócić ! Otóz mniej założeń na wejsciu będzie miał pocisk ,chociazby ten że nie musi wrócić .Co nie watpliwie czyni konstrukcje nie tylko tańszą ale i mniej podatną na oddziaływanie przeciwnika. Z racji 2 krotnie krótszego /przy załozeniu lotu z tą samą predkościa/ czasu przebywania nad terytorium wroga.

[Sundowner]

Koszt jednego z 460 wyprodukowanych AGM-129 w 1991 roku wynosił 4mln USD przy uwzględnieniu bezpośrednich kosztów programu (nie uwzględniania prac nad systemami dzielonymi z innymi projektami - jak napęd, system nawigacyjny i głowice). W efekcie powstał nosiciel 150kg ładunku bojowego o zasięgu w granicach 3500-4000km. Uwzględniając samą inflację koszt takiego pocisku dzisiaj wynosi 7,2mln USD.


Teraz: Program UCAV Pegasus według obecnych projekcji będzie kosztował 80mln USD za maszynę, zdolną przenieść 4500kg ładunku bojowego w dowolne miejsce na ziemi. Sama 30-krotna różnica w ładunku bojowym już powoduje, ze projekt jest wyjątkowo atrakcyjny. Do tego nie ma ograniczeń co do wypełnianych zadań. ACM może atakować cele powierzchniowe, stacjonarne o niewielkich gabarytach. Pegasus może atakować... właściwie wszystko. Nawet jeżeli nie wróci z misji, to szkody jakie może spowodować równają się 30 pociskom kierowanym, więc finansowo jest wielokrotnie bardziej efektywny.

[CRC]

A czy projekcje ,tak przez przypadek, wspominaja o koszcie całkowitym na jednostke .Czyli nie za projekcje 1 BSL a a wszystkiego co wchodzi w skład systemu ,co by ten mógł sobie swobodnie w kazdy rejon globu dotrzeć.Jak mówia moduł czy cuś takiego.
Zresztą projekcje mówia ze cena może być i 50% większa. Bo to projekcje.

[Sundowner]

Nie wiem czy ma sens, skoro dla pocisków też by trzeba było dodać koszty nosicieli i ich zaplecza.

[Czesio]

Ale jeżeli cel jest gdzieś głęboko na terytorium przeciwnika, chroniony i potrzeba się przedrzeć przez kilka linii ochrony - stworzenie do takiego zadania pocisku staje się ekonomicznie nieefektywne. Taniej stworzyć nosiciela wielokrotnego użytku o takich właściwościach, który by dostarczył na miejsce tanią broń, niż opracowywać wiele bardzo drogich pocisków.

Zupełnie nie zgadzam się z tak przedstawioną sprawą. Ekonomia pola walki zaczyna się od wartości celu w skali zagrożeń jakie powoduje, czy też szkód jakie sprawi jego niezniszczenie. Jeżeli chodzi o zniszczenie celu na przykład typu lotniskowiec, czy stanowisko dowodzenia wysokiego szczebla koszty finansowe mają drugorzędne znaczenie. Owszem bierze się ten czynnik pod uwagę, ale w przypadku celów mniej ważnych (piechota lub pojazdy). Typowym przykładem inteligentnego pocisku, przy którego zastosowaniu nie bierze się pod uwagę kosztów jest 3M45 Granit. Przeciwokrętowy pocisk manewrujący wyposażony w lotniczy silnik odrzutowy, system WRE, opancerzenie, inteligentny sieciocentryczny układ naprowadzania (m.in. w grupie wystrzelonych rakiet jedna jest "liderem", który w razie zniszczenia jest zastępowany rakietą lecącą niżej), cel atakuje się minimum dwoma rakietami, a oprogramowanie jest optymalizowane do przedarcia się przez system obrony i wyselekcjonowanie najważniejszego celu w grupie. To jaskrawy przykład tego, że niektóre cele niszczy się bez względu na koszty. Z resztą w tym zadaniu są nikłe szanse na powrót z rejonu , więc BSL się nie sprawdzi. Dla mnie punktem wyjściowym do zastosowania BSL są działania gdzie strata załogi jest niewspółmierna do wartości wykonywanego zadania jak na przykład działania przeciwpartyzanckie. BSL sprawdza się również wszędzie tam gdzie nie potrzeba "mądrej głowy" i natychmiastowej reakcji (sorry ale facet przed monitorem wszystkiego nie widzi), na przykład w typowych zadaniach rozpoznawczych. A BSL do niszczenia ważnych, silnie bronionych celów? Jeśli wejdzie do użycia to chyba jako nosiciel kolejnego drogiego pocisku, a gdzie tu ekonomia?

[Sundowner]

To jaskrawy przykład tego, że niektóre cele niszczy się bez względu na koszty.

Ja bym powiedział raczej, że jest przykładem, na to, że są pewne cele, które wymagają większych kosztów. tak jak są cele, które wymagają do zniszczenia 180kg bomby wypełnionej paliwem i są takie, co wymagają półtora tonowej bomby penetrującej wypełnionej RDX.

Z resztą w tym zadaniu są nikłe szanse na powrót z rejonu , więc BSL się nie sprawdzi.

Lotniskowiec jako cel, to pewne ekstremum, ale i jemu może BSL podołać, kwestia raczej tego czym ma cel zaatakować. Przykładowo wypełnienie jego komór kilkoma SDB z silnikami odrzutowymi załatwiłoby sprawę, a koszt BSL + amunicja, nie byłby większy niż koszt nowego bombowca i pocisku w stylu Granita. W gruncie rzeczy nie możesz zagwarantować, że bombowiec dotrze w całości do punktu odpalenia Granita.

[Czesio]

Mały OT Sun - 3M45 to pocisk bazowania okrętowego. Zniszczenie OP to wyższa szkoła jazdy

[some1]

Zaraz zaraz, a czy ta dyskusja na temat samolotów bezzałogowych dotyczy zastąpienia nimi samolotów załogowych, czy zastąpienia nimi wszystkich innych środków uzbrojenia? Bo jak czytam o Granitach, okrętach rakietowych itp, to już nie wiem...

Zaraz ktoś napisze, że BSL są beznadziejne i nieopłacalne, bo zawsze można wysłać ICBM  :karpik

[Sundowner]

Mały OT Sun - 3M45 to pocisk bazowania okrętowego.

Wiem, ale my rozmawiamy o lotnictwie.

Zniszczenie OP to wyższa szkoła jazdy

Wcale nie. Jego wykrycie jest skomplikowanym zadaniem i wymaga złożonego systemu, ale nie jest przesadnie trudne. Swoją drogą wykorzystanie do tego celu grupy maszyn bezzałogowych, podobnych w konstrukcji do Globalhawka byłoby bardzo ciekawym zagadnieniem i również potencjalnie bardzo efektywnym.

[Czesio]

Zaraz zaraz, a czy ta dyskusja na temat samolotów bezzałogowych dotyczy zastąpienia nimi samolotów załogowych, czy zastąpienia nimi wszystkich innych środków uzbrojenia? Bo jak czytam o Granitach, okrętach rakietowych itp, to już nie wiem...

Jakbyś nie zauważył to dyskusja się rozwinęła i podjęto temat zastąpienia BSL - ami KPR różnych typów.

Wiem, ale my rozmawiamy o lotnictwie.

Czyli jak BSL będzie używany z pokładu okrętowego (z OP też można) to rozmawiamy o marynarce wojennej?
Wymiękam. Nara.