Wątek: Kratownicowe stabilizatory w R-77

[Leszek957]

... po prostu lubię mieć jasną i jednoznaczną terminologię.

Terminologia rzecz ważna, ale nie można zapominać o funkcjach.

no ale skoro to takie dobre rozwiązanie, to czemu nikt poza naszymi braćmi ze wschodu go nie stosuje?

Może "bracia" pierwsi na to wpadli? Zawsze byli dobrzy w aerodynamice. Badania podstawowe mieli, w tej materii, na wysokim poziomie. Nie powiem, że zawsze, ale do lat osiemdziesiątych - z pewnością.
Rozwiązanie jest kolejne, ale czy dobre? Ważne, że skuteczne i znalazło się w eksploatacji.
Przypominam, że to jest moja, prywatna interpretacja "kratki". Prawdziwe powody zastosowania takiego rozwiązania mogą być zupełnie inne.

[John Cool]

Główną wada jest spory opór jaki generuje, oraz siły jakie na tym sterze powstają wymagają konstruowania mocowania wraz z układem serwomechanizmu, który musi byc wytrzymalszy i silniejszy - a przez to większy i cięższy od stosowanego w konstrukcjach konwencjonalnych.

Generowane opory czołowe rekompensują w zupełności inne, dośc przecież niezłe parametry rakiety R-77. O wałkowanych wcześniej lepszych własnościach przy wysokich osiąganych kątach natarcia nawet nie wspominając  

[ Dodano: Sro 14 Wrz, 2005 21:16 ]

Prawdziwe powody zastosowania takiego rozwiązania mogą być zupełnie inne.

No w przypadku taktycznych rakiet ziemia-ziemia, jakichś następców Scud'ów i tym podobnych szło właśnie o stabilizację trajektorii. Pomijając układy naprowadzania, "kratka" znacząco zmniejszała rozrzut tego typu broni, który był przecież taką bolączką we wczesnych typach. Oczywiście nie było to może ważne przy zastosowaniu ładunków jądrowych  , no ale przy głowicy konwencjonalnej okazało się, że może to byc całkiem precyzyjna broń. Przepraszam przy tym za mały offtopic, proszę uprzejmie o nieodstrzeliwanie mi kolana  

[Sundowner]

Główną wada jest spory opór jaki generuje, oraz siły jakie na tym sterze powstają wymagają konstruowania mocowania wraz z układem serwomechanizmu, który musi byc wytrzymalszy i silniejszy - a przez to większy i cięższy od stosowanego w konstrukcjach konwencjonalnych.

Generowane opory czołowe rekompensują w zupełności inne, dośc przecież niezłe parametry rakiety R-77. O wałkowanych wcześniej lepszych własnościach przy wysokich osiąganych kątach natarcia nawet nie wspominając  

I właśnie teraz powinno zostac zadane pytanie, czy nie lepiej byłoby zamontowac klasyczne usterzenie na tej rakiecie i sprawic tym, by leciała jeszcze szybciej i jeszcze dalej?. Ogromna zwrotnośc w tej klasie rakiet ma marginalne znaczenie, można sie tym bawic przy rakietach krótkiego zasiegu gdzie silnik rakiety często jeszcze pracuje gdy ta dosięga celu - więc może nadrobic wszelkie straty jakie powstają na pracy usterzenia.

Amerykanie jakoś sobie dobrze radzą z klasycznym układem w swoim AMRAAMie i póki co ich rakieta ma 100% skutecznosc bojową (rosyjska nigdy bojowo nie została użyta). Mam pewne obawy, że faktyczne osiągi R-77 są mniejsze niż zakładają jej producenci.

[John Cool]

I właśnie teraz powinno zostac zadane pytanie, czy nie lepiej byłoby zamontowac klasyczne usterzenie na tej rakiecie i sprawic tym, by leciała jeszcze szybciej i jeszcze dalej?.

Projektując taki pocisk raczej postawił bym na jednostkę napędową. W przypadku RamJet'ów jak dotąd wydawało mi się, że Rosjanie mają jeszcze kilkuletnią przewagę, chociaż bardzo szybko się ona kurczy... R-73 raczej ściemą nie był, przynajmniej tak ot, na papierze, no i z tego co wywnioskowano testując możliwości niemieckich i mołdawskich "dwódziestekdziewiątek" i ich uzbrojenia. Zresztą, kombinując na powrót z klasycznym usterzeniem zysk na zasięgu nie byłby wielki, na prędkości, no może nieco trochę lepiej...  A poza tym lepsza możliwośc zwalczania celów manewrujących (przede wszystkim supermanewrowych, bo klient w kokpicie z pewnością nie będzie czekał aż wyłapie   ) z większych odległości jeszcze nie jest zupełnie do pogardzenia...

[pawel]

Zgaduję, że "sztuka kratownicowego stabilizatora/steru" polega, na właściwym do liczby Reynoldsa, dobraniu "prześwitu oczek". Nie powoduje znaczącego oderwania warstwy przyściennej (znaczącego dla wychyleń usterzeń płytowych ), a daje (przy większej powierzchni "kratownicy") tę samą skuteczność, czyli moment odchylający, wymagany do zmiany kierunku lotu pocisku.

 
Czy można jaśniej , bo nic z tego nie zrozumiałem. Poza tym to problem z troche innej kategorii - aerodynamika dużych prędkości!!!

Co do samej terminologii to jest ona różna w zależności od źródła. Są nawet takie źródła ("technika lotnicza", "uzbrojenia" z serii ILL wyd.WKŁ), które zaprzeczają same sobie!!! w tym zakresie. Niemniej jednak stabilizatorem można również nazwać usterzenie płytowe, czyli John miał rację . Zwracam honor.
W kwestii samych rozwiązań konstrukcyjno areodynamiczych, to najpierw zadałbym pytanie ile to kosztuje. Tym pytaniem i odpowiedzią na nie, oraz współczynnikiem koszt-efekt kierowałbym się przedewszystkim rozpatrując takie tematy. Na przykład skuteczności sterów gazodynamicznych nie można kwestionować, ale są one drogie, ciężkie i skomplikowane, więc między innymi nie zastosowali ich Francuzi na Rafale (a bała taka możliwość rozważana) oraz USAmany na JSF, i na wielu innych konstrukcjach.

pozdrawiam

[Leszek957]

Czy można jaśniej , bo nic z tego nie zrozumiałem. Poza tym to problem z troche innej kategorii - aerodynamika dużych prędkości!!!

zgadzam się:
http://fluid.itcmp.pwr.wroc.pl/~zmp/Wyklad4.pdf
polecam też wpisać w googla : liczba Reynoldsa.

[pawel]

polecam też wpisać w googla : liczba Reynoldsa.

Dziękuję, ale nie skorzystam. Wolę inne żródła niż google
Nie bardzo też rozumiem w jakim celu umieściłeś link. Link nie zmienia faktu, że Twoja wypowiedź Leszek jest dalej mało zrozumiała.

pozdrawiam

[Leszek957]

Link nie zmienia faktu, że Twoja wypowiedź Leszek jest dalej mało zrozumiała.

Żałuję bardzo.
odnośnie linka: str 66, ostatni rozdział. Pisałeś o aerodynamice prędkości naddźwiękowych, więc ad hoc znalazłem coś w necie, co potwierdza moje przypuszczenie i może być wytłumaczeniem pomysłu "kratownicy". Nie mogę skanować starych skryptów ze Szkoły. Czy to Ty pisałeś o możliwości dostępu do książek biblioteki WAT?

[pawel]

Powtórzę sie:

Nie bardzo też rozumiem w jakim celu umieściłeś link. Link nie zmienia faktu, że Twoja wypowiedź Leszek jest dalej mało zrozumiała.

Żałuję bardzo.

Ja chyba mniej.

Nie mogę skanować starych skryptów ze Szkoły

Raczej nie interesyją mnie jakieś stare skrypty ze szkoły.

Czy to Ty pisałeś o możliwości dostępu do książek biblioteki WAT?

Nie, to nie ja pisałem.

pozdrawiam

[Speedy]

Hej
Dawno mnie tu nie było, widze że się zmieniło

... ale mi się paskudny charakter nie zmienił i dalej się będę wymądrzał nieproszony:

Celownik nachełmowy nie miał utajonych wad a też dość sporo czasu upłyneło zanim się zachód przekonał   podobnie było z wektorowaniem ciągu w pociskach, i tam takie inne jak np opancerzenie dla pocisków woda woda.

Co do sterów kratowych to jedyne co mi w tej chwili przychodzi do głowy spoza ZSRR/Rosji/pochodnych to amerykańska superbomba GBU-43 znana szerzej jako MOAB - własnie ma takowe. A ciekawe to jest, bo wszystkie te rosyjskie kratki to są raczej szybkie rzeczy, pociski powietrze powietrze czy taktyczne rakiety bliskiego zasięgu, o prędkości rzędu 1000 m/s a raczej wiecej. A taki MOAB zapewne nawet do Ma=1 nie podpełznie.

A opancerzenie pocisków przeciwokrętowych to raczej w drugą stronę powędrowało. Właśnie w rosyjskich pociskach była zwykle głowica kumulacyjna, o stosunkowo cienkich ściankach, a w tych zachodnich taka "półpancerna", z grubą częścią czołową, obliczona na kinetyczne wnikanie w głąb okrętu. Potem dopiero Rosjanie też przeszli na takie "pepance".

[Kusch]

Potem dopiero Rosjanie też przeszli na takie "pepance".

No np taki Bazalt albo Granit, nie dość,że pancerne to jeszcze cwane.Takie gruboskórne szybkie cwaniaczki,pojawiające się znikąd.

I nie chodziło Mi bynajmniej o opancerzenie przodu pocisku w celu uzyskania lepszej penetracji a o żywotne mechanizmy takie jak np silnik itp.

[Schmeisser]

Hej
Dawno mnie tu nie było, widze że się zmieniło Smile

    Najpierw Grzesio, teraz Speedy...

Jak mniemam na lepsze

Tytułem wyjaśnienia dla mniej obeznanych z 'wielkimi polskiej militarystyki  internetowej" - jak  Speedy pisze to lepiej być pewnym tego co się odpowiada bo ten typ ma tak że litości nie okazuje - zresztą sam się do tego przyznał
 

[PZl Belfegor]

Amerykanie jakoś sobie dobrze radzą z klasycznym układem w swoim AMRAAMie i póki co ich rakieta ma 100% skutecznosc bojową

Mam rozumieć, że dotąd każdy użyty bojowo Aim-120 trafiał i niszczył cel?

[Kusch]

I wychodzi na to, że jednak było więcej strat niż zysków z tymi kratownicowymi stabilizatorami (To się Sundowner będzię szczerzyć  ) Jak pisze P. Butowski w artykule "Uzbrojenie powietrze-powietrze dla PAK-FA" Najnowsza rakieta R-77M (Nie mylić z rakietą strumieniową R-77ME) dla rosyjskich SP otrzyma zwykłe stery aerodynamiczne, ponieważ kratownicowe stawiały większy opór i zwiększały SPO/RCS rakiety. Co ciekawe rakieta R-77 nigdy nie była produkowana seryjnie dla rosyjskich SP! gdyż wojsko czekało na R-77M. Jak widać się trochę naczekało/naczeka. Powodem było to iż cała linia produkcyjna pozostała na ukrainie a Rosjanie nie życzyli sobie aby żywotne systemy eksportować z innego kraju. Krótkie serie na eksport produkowano dopiero po przewiezieniu lini produkcyjnej do zakładów Wympieła w Moskwie (Zakłady produkcji doświadczalnej) Dla Su-27SM zamówiono jedynie partię RWW-AE (eksportowa odmiana R-77) ale z inną głowicą naprowadzania (produkowana w innej firmie i o lepszych parametrach). Najciekawsze są nowe możliwości rakiety. Zasięg 2-3,5 raza większy od R-77 (impuls silnika 95s) Posiadać będzie możliwość zwalczania rakiet przeciwlotniczych atakujących myśliwiec z dowolnego kierunku, także z tyłu.

Na koniec wysnułbym taką hipotezę. Wojsko zażądało rakiety z składanymi statecznikami tak aby mieściła się w komorze uzbrojenia przyszłego myśliwca. Rakietę stworzono ale samolot się spóznił, tak jak większość projeków z tamtego okresu.
Co ciekawe w najnowszej rakiecie nie wymaga się już składanych sterów gdyż PAK-FA będzie posiadać powiększoną komorę uzbrojenia, w której będzie mogła być przenoszona cała gama uzbrojenia P-P/P-Z.