Wątek: Uzbrojenie lufowe w samolotach

[Rammjager]

Witam.

Ostatnio kołacze się mnie po głowie takie pytanie:

Jak to jest z projektowaniem uzbrojenia lufowego w samolotach ??

Temat może zbyt obszerny żeby uzyskać jedną prostą odpowiedz, ale mam takie swoje przemyslenia.
Temat mnie zawsze intrygował i ciekawił.
Dla mnie samolot bojowy bez uzbrojenia lufowego to trochę tak jak ... żołnierz bez karabinu

Mamy ogólne założenia dotyczace tego jakie zadania ma dany samolot wykonywać.
Składający zamówienie okreslił że "to" ma latać z taką i taką prędkością, mieć taki to a taki pułap operacyjny i przenosic takie to a takie rózne złe rzeczy na taki to a taki zasięg ...
Czy projektujący taki samolot człowiek (lub prędzej zespół ludzi) zakłada niejako "od razu" że:
a) da się wykombinowac "takie cuś" od razu
b) da się wykombinowac "takie cuś" ale rezygnujemy albo z uzbrojenia albo z osiągów
c) nie da sie zaprojektować "takiego czegos" i czekamy aż konkurencja wyłozy się na zadanym projekcie "wink"
Rozumiem że projektowanie samolotów bojowych nie jest (czy też nie było) prostą sprawą -dlatego ciekawi mnie w jaki sposób podchodza do tego projektańci.
Może będzie prościej na przykładach.
Odnoszę nieodparte wrażenie że Kurt Tank projektując Fw-190 załozył na wstepie że ta maszyna MUSI być uzbrojaona w taką liczbę kaemów i działek, a z drugiej strony Jakowlew projektując swojego Jaka -1 wcisnął do niego uzbrojenie tam gdzie mu zostało miejsce.
Pomijam tu jakość wykonania i technologię produkcji - chodzi mi o pomysł i jego wprowadzenie w życie
Rozumiem ze na konfigurację uzrojenia w czasie II wś miało wpływ wiele rzeczy - dostępnośc modeli km'ów i działek w danym momencie, układ konstrukcyjny silnika, same wymiary płatowca  -żeby wymienić tylko te.
Biorąc również pod uwagę kraj pochodzenia danego samolotu możemy zaobserwowac różne drogi podejścia do tematu.
Brytyjskie mysliwce praktycznie bez wyjątku miały uzbrojenie rozmieszczone w skrzydłach - wyjatek to Beau i Mossie, niemieckie róznie - jeden model mietka (E) miały w skrzydłach i kadłubie - wszystkie pozostałe tylko w kadłubie, foka i tu i tu. Rosjanie preferowali uzbrojenie tylko w kadłubie dochodząc czasem do prawdziwego mistrzostwa w upychaniu uzbrojenia na tej niewielkiej przestrzeni (ŁaGG i Ła-7 z działkami B-20). Amerykanie mieli najbardziej pomieszane bo mustang, dzbanek,hellcat, corsair i p-40(późny) w skrzydłach, w kadłubie i w skrzydłach (P-39 i P-40 wczesny) lub w samym kadłubie (P-38 ).
Umieszczanie uzbrojenia centralnie skutkuje większą celnością - amerykanie i brytyjczycy tego nie wiedzieli ??
Chociaż z drugiej strony taki sposób umieszczenia uzbrojenia daje mniejszą ilośc amunicji do dyspozycji (mysliwce jednosilnikowe)i mniejszą szybkostrzelność (synchronizator)
Z czego wynikała ta róznorodność ?
Doktryny lotnicze ?? Sposób szkolenia pilotów, ograniczenia konstrukcyjne ?? A może jakieś przyzwyczajenia konstruktorów do już opracowanych rozwiązań ??
Umieszczenie działka centalnie czasami nie jest możliwe ze względu ma ograniczenia konstrukcji silnika - nie jestem expertem od silników ale czy w stanach i w anglii nie było takich mozliwości i chęci aby skonstruować sinik który pozwalał by na zamocowanie centralnie strzelającego uzbrojenia ?
A może po prostu aliańci swierdzili że tak jak jest - jest po prostu dobrze i nie należy tego zmieniać ..?
Czy w ZSRR nikt nie potrafił (nie chciał) zaprojektowac myśliwca z większym zapasem amunicji niż ta śmieszna ilośc w Jaku-9  ??

To tyle jesli chodzi o II wś, ale to nie koniec
Czasy powojenne.
Silnik odrzutowy staje sie normą i można uzbrojenie montować w nosie samolotu
F-86 Sabre uzbrojony w 6 browningów ale już jego adwersarz nad Koreą MiG-15 dwie dwudziestkitrójki i jedna 37mm.
Coś jakby rosjanom zdjęli kaganiec, nie ?? :DDDD Jak już można to dawaj na full:-) Z jakiej przyczyny nagle radzieccy konstruktorzy dają takie potęzne uzbrojenie w sumie do całkiem niewielkiego samolotu. Wyciągneli wnioski w wielkiej ojczyźnianej czy po prostu nic ich nie krępowało to poszaleli ??
Idzmy dalej -coraz większą rolę odgrywa radar w samolotach. Siłą rzeczy umieszcza sie go z przodu w centralnej części samolotu - miejsce poprzednio "zamieszkane" najczęściej przez baterię potężnego uzbrojenia (już w czasie II wś ogołacano samoloty z ubrojenia w tym miejscu - Mosquito NF i Ju-88 Nightjager na ten przykład). I co sie dzieje ? Mamy takiego F-4 Phantom ... niby samolot ale działek ni ma ....
Latamy nad Wietnamem i co sie okazuje ? Że same rakietki to nie wszystko (nawet jeśli działają jak talala lol:DDD) i czasami przydała by sie jakaś dzwudziestka pod reka lub skrzydłem:wink: Następuje wielki "comeback" artylerii lufowej w postaci działek wielolufowych najczęściej 20milimetrowych chociaż zdarzają się potwory w postaci armaty w A-10
Wszystkie praktycznie wspólczesne mysliwce mają ubrojenie lufowe umieszczone niesymetrycznie w osi samolotu i dosyć wysoko.Podejrzewam że ma to związek z gazami prochowymi wytwarzanymi w czasie strzelania.
Mówie tu o migach, sukach, f-15, f-16. Są to działka 20 milimetrowe i wielolufowe. Ale żabojady w Miragu i angole w Harrierze mają  dwa 30 milimetrowe pojedyńcze działka umieszczone symetrycznie i na dole.
Skąd taka róznica ?

Ramm.

ps- trochę mnie poniosło z tym pisaniem przemysleń lol :DDDDDD

[@PSCHIK]

             

[Leszek957]

Mamy ogólne założenia dotyczace tego jakie zadania ma dany samolot wykonywać.
Składający zamówienie okreslił że "to" ma latać z taką i taką prędkością, mieć taki to a taki pułap operacyjny i przenosic takie to a takie rózne złe rzeczy na taki to a taki zasięg ...
Czy projektujący taki samolot człowiek (lub prędzej zespół ludzi) zakłada niejako "od razu" że:
a) da się wykombinowac "takie cuś" od razu
b) da się wykombinowac "takie cuś" ale rezygnujemy albo z uzbrojenia albo z osiągów
c) nie da sie zaprojektować "takiego czegos" i czekamy aż konkurencja wyłozy się na zadanym projekcie "wink"

Odpowiedzią może być tylko praca magisterska.
PS.
do pkt c) nie ma takiego stanu , że "coś się nie da zaprojektować" - jak jest kasa , to robi się projekty na zasadzie że "ilość przechodzi w jakość" - patrz ilość różnych, niedorzecznych projektów w Niemczech, w latach 1944/45.

[Sufler]

hmm.... ja mysle Ramm, ze to zalezy od widzimisie danego konstruktora....
poptarz na to tak:

Supermarine + Hawker - skrzydla
DeHavilland - kadlub
Messerschmit - kadlub + skrzydla (E) a potem glownie nosek (109 i 110)
FW - kadlub + skrzydla
Jak - kadlub
Mig - kadlub
LaGG - La - kadlub
co do amerykanow to tam jest najwiekszy misz masz:) a poniewaz nie znam sie dobrze na tym sprzecie to sie nie wypowiadam bo trzeba by bylo po konstruktorach pojechac
Japonce raczej dawali kadlub i skrzydla co im dawalo duza sile ognia, oprocz Ki-43:)

a co do suszarek to ja mysle ze farmerzy za bardzo uwierzyli w rakiety a ruskie stwierdzili ze rakiety to jedno a dzialka to druga sprawa i 3 kilo olowiu w przeciwniku wiecej to 3 kilo wiecej pewnosci ze to on nie wroci do bazy:)

tak samo jak z tym niesymetrycznym umieszczeniem dzialek:) chyba tylko ruskie i amerykanie tak maja a angole i francuzy ida w symetrie czyli piekno dla niezupelnie madrych:P

ot to moje przemyslenia po przeczytaniu twego postu

[Sundowner]

Niejeden wieczór spędziłem nad zastanawianiem się nad takimi zagadnieniami pytja siebie dlaczego ? I czy nie można by tego zrobić lepiej ?

Najpierw może zaczniemy od tego dlaczego amerykanie używają gatlingów, a Europejczycy klasycznych działek, bądź działek rewolwerowych?

To czyste przyzwyczajenie sięgające wstecz już do drugiej wojny światowej. Amerykanie lubią mieć pewność, że trafią, a w walce powietrznej współczesnych maszyn osiąga sie takie prędkości , przeciążenia, że celność broni samej w sobie jest mało ważna, prosta analogia do szarego życia - nie idziemy polować na ptaki uzbrojeni w karabin wyborowy, tylko strzelbę - i tak podchodzą do tego amerykanie, mają jeden sprawdzony system gatlinga i stosują go nieprzerwanie od 50 lat, dobierając tylko kaliber wedle uznania. Europejczycy wolą montować działka strzelające zwykle silniejszymi nabojami, lecz wolniej, a szybkostrzelność nadrabiać wymyślnymi systemami celowania (Mirage) lub ilością działek (Tornado).

Problem usadowienia działka jest trochę bardziej skomplikowany i w zasadzie zawsze najpierw projektuje się samolot jako taki, a potem patrzy się, gdzie by tu można było upchać uzbrojenie (wyjątek stanowi A-10). Najdoskonalszą konstrukcją jeżeli chodzi o umiejscowienie działka jest F/A-18, działko jest ustawione w osi kadłuba, do tego najbliżej osi jak tylko to było możliwe. Więc dlaczego F-16 ma po lewej stronie za kabiną załogi ? Albo F-15 ma działko odsunięte o metr na prawo od osi ? Proste - F-15 i F-14 jako samoloty wywalczania przewagi w powietrzu potrzebowały sporo miejsca na radar i działko po prostu zamontowano tam gdzie znalazło się miejsce , jednocześnie dbając o to by gazy powstające w trakcie strzelania nie były zasysane do silnika. Należy tutaj przypomnieć o F-4 Phantom 2, który wchodząc do służby nie posiadał uzbrojenia strzeleckiego, otrzymał je dopiero w wersji E, jednakże wymusiło to zamontowanie słabszego radaru – na co US Navy, RAF i Royal Navy nigdy się nie zgodziło i ich Phantomy do końca swoich dni latały co najwyżej z zasobnikami strzeleckimi.

Samo umieszczenie działka nie jest aż tak ważne jak umieszczenie magazynu amunicji, nawet tak odległe zamocowanie działka z jakim mamy do czynienia w F-15 nie powoduje zbyt silnego momentu obrotowego gdy jest używane, natomiast zmiana umieszczenia sporej masy jaką stanowi amunicja już jest - stąd wszystkie samoloty z wyjątkiem F-15 maja bęben amunicyjny zamocowany w osi samolotu, a łuski ze zużytej amunicji wracają z powrotem do niego, by zmiana ciężaru nie była aż taka duża... no i aby czegoś sobie nie uszkodzić wyrzucanymi na zewnątrz łuskami. Natomiast F-15 nie ma bęben bardziej na lewo aby skompensować masę sporego działka zamocowanego na długim ramieniu.

Jak pisałem wszytko to ma swoje korzenie w 2 wojnie światowej, a  tam podstawą był rodzaj misji do jakiej miał być wykorzystany samolot - u aliantów były nim głównie niemieckie myśliwce (początkowo bombowce, z którymi musiały sobie radzić Anglicy - stąd do ich arsenału weszły 20mm działka) Niemcy męczyli się z alianckimi bombowcami stad sporo 20mm i 30mm działek/granatników, a i jak wiemy większe kalibry się trafiały. Rosjanie jak zwykle szli na masówkę i wydaje mi sie, że po prostu ładowali do samolotu tyle broni ile akurat byli w stanie wyprodukować, a o jego rozmieszczeniu decydował przypadek i podpatrzone u Niemców i Amerykanów rozwiązania.

O miejscu mocowania uzbrojenia decydowały głownie względy technologiczne i ekonomiczne jak i również w wypadku hamburgerów - ergonomiczne. Zamocowanie KM'ów w skrzydłach było tańsze, prostsze, a i dostęp do broni i amunicji łatwiejszy (stąd migracja KM'ów z kadłuba do skrzydeł w F-4F i P-40). Tworzenie silników przez które miał iść tunel z zamocowanym wewnątrz działkiem było nieopłacalne, bo za bardzo komplikuje i ogranicza rozwój konstrukcji (silnika) a zysk na celności (względem uzbrojenia montowanego w skrzydłach) i na szybkostrzelności (w stosunku do uzbrojenia montowanego w kadłubie) nie kompensował nakładów pieniężnych jak i czasowych jakie były potrzebne by taki silnik skonstruować i produkować. Wiec na to mogli sobie pozwolić tylko Rosjanie i Niemcy posiadający tanią siłę roboczą.

F-86 vs Mig-15 – tutaj nadal mamy do czynienia z myśleniem podobnym do drugo-wojennego, jako, że rozpoczęła się zimna wojna Rosjanie konstruowali swoje myśliwce jak Niemcy – jako broń przeciwko świetnym amerykańskim B-29, stąd ciężkie uzbrojenie. Uzbrojenie F-86 jednakże było pomyłką, nie zauważono, ze silnik odrzutowy pozwalający na latanie szybciej i wyżej niż kiedykolwiek wymagał silniejszej konstrukcji – która stała się już zbyt wytrzymała dla starych półcalówek.  W tym samym czasie co Sabre – wszedł do uzbrojenia marynarki wojennej F9F Panter – ten samolot był już uzbrojony w 4 działka 20mm… szkoda tylko, że się zacinały.

[Rola]

Bardzo duży wpływ na decyzje podejmowane przy wyborze uzbrojenia samolotu (tu: myśliwca) miały właśnie odmienne dokryny wojskowe w różnych państwach.

I tak: Brytyjczycy wyliczyli, że wrogi samolot masz na celowniku tylko przez moment. Ten moment musi wystarczyć, by wrogi samolot został unieszkodliwiony. By tak się stało, musi być zagwarantowane, iż wystarczająca część sekundowej salwy pocisków trafiła we wroga, co - prócz szybkosztrzelności - zapewniała również liczba luf. Wyszło im, że idealnym rozwiązaniem jest 8 x 0.303 cala i takie masz uzbrojenie pierwszych Hurricane i Spitfire (nota bene jest to zupełnie odmienne myślenie od armii brytyjskiej, gdzie "każdy pocisk się liczy", a każdy żołnierz musi być "strzelcem" [marksman], co opóźniło wprowadzenie u nich broni maszynowej). Wojna zrewidowała poglądy...

...nie tylko Brytyjczyków. Niemcom z czasem przyszło głównie bronić się przed bombowcami, toteż wkrótce zaczęły u nich przeważać działka lotnicze z amunicją wybuchową.

Rozchodzi się nie tylko o samolot, ale i o pilota. Dlatego np. USA twardo trzymała się swej opcji - baterii 6 lub 8 x 0.50 cala - i to w dodatku niekoniecznie skupionych w jednym punkcie, ale rozstawionych w/g wzoru: każdy karabin trafia w inny punkt pola na danej odległości skutecznego strzału. Albowiem wychodzili oni z założenia "spray&pray", dysponując dużą ilością niekoniecznie bardzo doświadczonych pilotów. I obstawali przy tym jeszcze za czasów wojny koreańskiej, bo podczas gdy MiG-15 miał działka 2 x 23mm + 1 x 37mm, to u Sabre wciąż było to sześć półcalówek.

Wzór na siłę ognia g (masa salwy sekundowej) "według najlepsiejszych uczonych na świecie" (be sure) :


masa pocisku * liczba pocisków
---------------------------------------- = g
                  ts

liczba pocisków * 60
------------------------------------ = ts
liczba luf * szybkostrzelność


który to wzór ja bym zapisał prościej:

siła ognia = (ilość luf * szybkostrzelność na minutę * masa pocisku) / 60 sekund

[HansVonStunke]

jesli chodzi o Anglikow, to w monografii Spitfire (nie pamietam wydawnictwa, a nie mam pod reka...) czytalem, ze ktos oszacowal ilosc 'pestek', ktora trzeba wystrzelic zeby spuscic przecietny bombowiec na ok.300 sztuk (chyba na podstawie analizy walk nad Hiszpania, ale nie jestem pewien), a ktos inny oszacowal, ze przecietny pilot nie jest w stanie utrzymac celu w celowniku dluzej niz 2 sekundy (non-stop) - stad Herbaciarze uzbroili Spita Mk I i Hurriego w 8 browningow 7,7 mm - ta ilosc przy ich szybkostrzelnosci teoretycznie gwarantowac miala przecietnemu pilotowi spuszczenie wrazego bombowca bez nadmiernych podchodow...poniewaz upchanie 8 km-ow w kadlubie mysliwca wydaje sie nieco skomlikowane, oczywiscie umiescili je w skrzydelkach...a jak juz zaprojektujesz mysliwca z uzbrojeniem w skrzydlach, to nie ma sensu bawic sie potem z przerobieniem tego, bo i po co sobie klopoty dodawac ? totez i robili potem tylko rozne wersje skrzydel do Spita...Byla tez nieduza liczba Spitow mk I (albo mk II, nie pamietam) uzbrojona w 4 slynne Hispano-Suiza 20 mm, (wariant C )ale podobno czesto jedna pare demontowano, bo 2 wystarczaly...wiec pewnie dlatego pozniejsze Spity otrzymaly uzbrojenie najczesciej zlozone z 2x20mm + 4x7,7 mm lub 2x20+2x12,7 a przy innych (Typhoon, Tempest) to pewnie po 1- juz byli przez Hurri i Spity przyzwyczajeni do uzbrojenia w skrzydlach, a po 2 - upchnij w kadlubie jednosilnikowego mysliwca w ukladzie klasycznym 4x20 mm   ... wszystkie brytyjskie wyjatki - Beau (czy on nie mial 4x20 w kadlubie i 6x7,7 w skrzydlach ? tu moglo o amunicje chodzic...), Moskit i Whirlwind byly 2-silnikowe...no, byl jeszcze 'mysliwiec z przypadku' - Defiant, uzbrojony w 4 km 7,7 w ...wiezy obrotowej   ale jego tryumfy skonczyly sie po kilku pierwszych spotkaniach w 1940, jak Szwaby zauwazyli ze z przodu jest bezbronny...
Jankesi mieli 'pomieszane' tylko w starszych konstrukcjach, pozniej zaczeli unifikowac uzbrojenie mysliwcow i do wszystkiego wsadzali swoje slynne Browningi 0.5" (a po ludzku - 12,7 mm ), ktore mialy znakomita balistyke i (jak ktos tu pisal na forum) pociski tafiajace w ogon zatrzymywaly sie w silniku...chociaz byla malo liczna wersja Corsaira uzbrojona w 4x20mm (F4u1-c chyba)...Lightning to osobna historia z uwagi na jego nieklasyczny uklad

Po 2giej wojnie to Jankesi w f-86 zrobili to co w 2 wojnie, ale potem wymienili 12,7 na 20 mm, coby skuteczniej MiG-i zlomowac...a Ruscy MiG-15 uzbroili w ten sposob, bo chyba te 23mm byly przeznaczone do walki z mysliwcami, a 37 mm do demontazu bombowcow - tak cos mi sie o uszy obilo...(nie wiem, czy to prawda, jesli bzdura to zweryfikujcie ).

Obecnie wydaje mi sie, ze sa 2 podstawowe zasady lokowania dzialka:
1 - nie moze byc umieszczone tak,zeby byla szansa zassania gazow z lufy przez silnik
2 - os dzialka powinno byc jak najblizej osi symetrii samolotu w poziomie

co do Niemcow czy Ruskich w 2 wojnie, to nie wiem...
W Foce to chyba od poczatku zalozyli bardzo silne uzbrojenie, a wepchanie 4x20mm i 2x13 mm w kadlub raczej wydawalo sie malo sensowne herr Tankowi widocznie (i sam bym sie z nim zgodzil   ).

Podsumowujac- uzbrojenie strzeleckie, ktore od dawna bylo podstawowym a od nieco mniej dawna uzupelniajacym sprzetem mysliwca, umieszczalo sie tam, gdzie mialo to sens   w ilosci albo naukowo ustalonej, albo na oko oszacowanej   .

[kaa]

u aliantów były nim głównie niemieckie myśliwce (początkowo bombowce, z którymi musiały sobie radzić Anglicy - stąd do ich arsenału weszły 20mm działka)

no nie do końca tak. początkowy herbatniczy "standard" ośmiu kaemów 7,7mm powstał właśnie z myślą o walce z bombowcami - otóż pewien pan wyliczył, że właśne tyle trzeba, by dwusekundową (te dwie sekundy też wyliczył) serią unieszkodliwić samolot bombowy, po czym przekonał do tego m.in. panów z zakładów Hawker i Supermarine.

[ Dodano: Sro 14 Wrz, 2005 21:41 ]
przypadek: myśliwiec pokładowy typ 0 modele 11, 21, 32, 22, 52...
uzbrojenie: dwa kaemy typ 97 kal. 7,7mm nad silnikiem i dwa działka typ 99 kal. 20mm w skrzydłach
kaemy: dwa zsynchronizowane strzelające przez śmigło to dość stare rozwiązanie - typowe uzbrojenie maszyn końca pierwszej wojny światowej. szybkostrzelne - w sam raz na myśliwce o lekkiej konstrukcji. inne zalety to celność dzięki bliskości osi podłużnej samolotu i umożliwienie pilotowi dostępu do nich w razie zacięcia... siła ognia niezbyt duża, ale nic mocniejszego akurat pod ręką nie było, a poza tym się pewnie by nie zmieściło (w modelu 52b zmieścił się jeden kaem typ 97 kal. 7,7mm i jeden typ 3 kal. 13,2mm, natomiast w modelu 52c zdjęto ten 7,7mm, a w skrzydłach umieszczono po jednym 13,2mm).
działka: do zwalczania bombowców, umieszczone w skrzydłach, bo gdzie indziej by się nie zmieściły. wolno strzelające i niezbyt celne ze względu na słabą balistykę (od modelu 22a stosowano ulepszone działka o dłuższej lufie - typ 99 model 2). początkowo nie cieszyły się sympatią pilotów także dlatego, iż nie byli oni przyzwyczajeni do uzbrojenia montowanego w skrzydłach.
wnioski: tradycja, przyzwyczajenia i doktryna mają ogromny wpływ. rolę odgrywa oczywiście również dostępność uzbrojenia - kaemy typ 3 kal. 13,2mm przyjęto na uzbrojenie w '43 roku, toteż dopiero model 52c był w miarę sensownie uzbrojony. ale wszedł pod koniec '44 roku i jego osiągi nie były już rewelacyjne, co zwraca uwagę na jeszcze jeden czynnik - nie wszystko da się na każdej maszynie zamontować bez znacznej ingerencji w jej konstrukcję lub pogorszenia jej własności lotnych. a zaprojektowanie nowego samolotu to trudny, ryzykowny i długotrwały proces.

[Rammjager]

Problem usadowienia działka jest trochę bardziej skomplikowany i w zasadzie zawsze najpierw projektuje się samolot jako taki, a potem patrzy się, gdzie by tu można było upchać uzbrojenie (wyjątek stanowi A-10). Najdoskonalszą konstrukcją jeżeli chodzi o umiejscowienie działka jest F/A-18, działko jest ustawione w osi kadłuba, do tego najbliżej osi jak tylko to było możliwe. Więc dlaczego F-16 ma po lewej stronie za kabiną załogi ? Albo F-15 ma działko odsunięte o metr na prawo od osi ? Proste - F-15 i F-14 jako samoloty wywalczania przewagi w powietrzu potrzebowały sporo miejsca na radar i działko po prostu zamontowano tam gdzie znalazło się miejsce , jednocześnie dbając o to by gazy powstające w trakcie strzelania nie były zasysane do silnika. Należy tutaj przypomnieć o F-4 Phantom 2, który wchodząc do służby nie posiadał uzbrojenia strzeleckiego, otrzymał je dopiero w wersji E, jednakże wymusiło to zamontowanie słabszego radaru – na co US Navy, RAF i Royal Navy nigdy się nie zgodziło i ich Phantomy do końca swoich dni latały co najwyżej z zasobnikami strzeleckimi.

Samo umieszczenie działka nie jest aż tak ważne jak umieszczenie magazynu amunicji, nawet tak odległe zamocowanie działka z jakim mamy do czynienia w F-15 nie powoduje zbyt silnego momentu obrotowego gdy jest używane, natomiast zmiana umieszczenia sporej masy jaką stanowi amunicja już jest - stąd wszystkie samoloty z wyjątkiem F-15 maja bęben amunicyjny zamocowany w osi samolotu, a łuski ze zużytej amunicji wracają z powrotem do niego, by zmiana ciężaru nie była aż taka duża... no i aby czegoś sobie nie uszkodzić wyrzucanymi na zewnątrz łuskami. Natomiast F-15 nie ma bęben bardziej na lewo aby skompensować masę sporego działka zamocowanego na długim ramieniu.

Dzięki Sun  
To trochę rzuciło światła na problem dla mnie

Biorąc pod uwage to co napisał Sun

O miejscu mocowania uzbrojenia decydowały głownie względy technologiczne i ekonomiczne jak i również w wypadku hamburgerów - ergonomiczne. Zamocowanie KM'ów w skrzydłach było tańsze, prostsze, a i dostęp do broni i amunicji łatwiejszy (stąd migracja KM'ów z kadłuba do skrzydeł w F-4F i P-40). Tworzenie silników przez które miał iść tunel z zamocowanym wewnątrz działkiem było nieopłacalne, bo za bardzo komplikuje i ogranicza rozwój konstrukcji (silnika) a zysk na celności (względem uzbrojenia montowanego w skrzydłach) i na szybkostrzelności (w stosunku do uzbrojenia montowanego w kadłubie) nie kompensował nakładów pieniężnych jak i czasowych jakie były potrzebne by taki silnik skonstruować i produkować. Wiec na to mogli sobie pozwolić tylko Rosjanie i Niemcy posiadający tanią siłę roboczą.

jak i Rola

Rozchodzi się nie tylko o samolot, ale i o pilota. Dlatego np. USA twardo trzymała się swej opcji - baterii 6 lub 8 x 0.50 cala - i to w dodatku niekoniecznie skupionych w jednym punkcie, ale rozstawionych w/g wzoru: każdy karabin trafia w inny punkt pola na danej odległości skutecznego strzału. Albowiem wychodzili oni z założenia "spray&pray", dysponując dużą ilością niekoniecznie bardzo doświadczonych pilotów. I obstawali przy tym jeszcze za czasów wojny koreańskiej, bo podczas gdy MiG-15 miał działka 2 x 23mm + 1 x 37mm, to u Sabre wciąż było to sześć półcalówek.

można dojśćdo następujących wniosków:

1) - najlepszym rozwiązaniem dla sił powietrznych dysponujących sporą liczbą "słabo" wyszkolonych pilotów był samolot o uzbrojeniu montowanym w skrzydłach, o dużej szybkostrzelności.

2) - ze względu na ekonomikę, ergonomię i prostotę wykonania dostajemy dokładnie taki sam samolot jak w punkcie pierwszym.

To ja zadam takie pytanie:
Dlaczego w Luftwaffe czy tez w VVS nie uzywano masowo takiego typu samolotu ??

Śmiem twierdzić że wyszkolenie przeciętnego pilota VVS w czasie II ws odbiegało znacznie od standardu sił powietrznych na zachodzie, a od połowy 43-go roku poziom wyszkolenia pilotów w Luftwaffe biegł po równi pochyłej w dół ...
Do końca wojny podstawowym mysliwcem LW był mietek. Nie dośc że dosyć trudny w pilotażu to jeszcze jego uzbrojenie raczej uwypuklało braki w wyszkoleniu niż je maskowac. Ja rozumiem że foka świetnie nadawała się do zwlaczania bombowców ale coś musiało sie zając ta falą eskorty. A tutaj ani D-9 ani Ta-152 nie spełniają założeń (wg moich wniosków) dla średnio (przyjmijmy) wyszkolonego pilota.
Ze względu na ekonomię, prostotę wykonania i obsługi to też dostajemy sprzeczny wynik. Podstawowym mysliwcem VVS do końca wojny był Jak-9 uzbrojony w 20mm działko i 12.7mm kaem ze śmiesznym zapasem amunicji w porównaniu chociażby do takiego mustanga. Powiedzmy sobie szczerze że poziom technologiczny w ZSRR w czasie wojny był na niskim poziomie (to jest okreslenie typu "soft"
    ) to dlaczego produkowali myśliwce ze skomplikowanym przeniesieniem napędu z silnika na śmigło ze wzgledu na działko ?? Nie mówię tutaj już o serwisie takiego rozwiązania.
Co do niemców to na pewno nie narzekali na nadmiar czasu - a przecież rozwiaznie montowania uzbrojenia jakie stosowali do najprostszych nie należały. Prostota to zysk czasu. Tak samo z materiałami wykorzystanymi dp produkcji takich rozwiązań - tego tez nie mieli w nadmiarze. W przypadku rosjan upór przy trzymaniu się takich rozwiązań można tłumaczyć tym że posiadali olbrzymią przewagę w powietrzu (jak nie trafi pierwszy, drugi, trzeci ... to trafi trzynasty) nawet większą niż amerykanie nad zachodnią Europa. Pomijam tutaj wzgledy propagandowe i "kumoterskie" w przypadku Jakowlewa jak równiez Willego Meserschmitta.
Zgodze sie przeznaczenie i rodzaj uzbrojenia montowanego w ówczesnych myśliwcach determinowała rola jaką ten myśliwie miał pełnić.

To tyle jesli chodzi o II wś.

Współczesność

Z tego co napisał Sun wynika niejako ze uzbrojenie lufowe montowane w samolotach takich jak F-15 czy F-14 jest tam umieszczone niejako na "dokładkę" lub jako swoiste ubezpieczenie na wypadek gdyby pilot wypstrykał sie z rakiet
Coś w rodzaju "Vulcan Phalanx" czyli broń ostatniej szansy dla pilota  
Mam w takim razie pytanie:
Jakim decydującym parametrem - wg Was - powinno się charakteryzować lufowe uzbrojenie lotnicze montowane we współczesnych samolotach bojowych ?
Szybkostrzelność, siła rażenia pocisku, zasięg, ilość ??
I czy wogóle jest sens montowania takiego uzbrojenia we współczesnych samolotach.
W dobie tych wszystkich elektronicznych zabawek i coraz skuteczniejszych rakiet jest jeszcze szansa na odbycie "zwykłej" manewrowej walki na działka ??
Z drugiej strony można przywołac przykład wojny w Wietnamie przed którą Amerykanie tak uwierzyli w siłę rakiet że powstał F-4 - i co jak sie okazało w Wietnamie było błędem ...

Jeszcze jedno pytanie takie stricte techniczne.
Jak jest rozwiązna sprawa detonacji pocisków wystrzeliwywanych przez działka lotnicze ?? Nadal jest stosowany normalny zapalnik uderzeniowy czy może detonacja następuje w jakiejś (bliskiej) odległosci od samolotu ??

Pozdrawiam.
Ramm.

ps. Sun - mógłbyś napisać coś o tym systemie celowania w Mirage'u ??
Albo podesłac jakiegoś linka ?? Zaciekawiło mnie to ...

[Iche]

Od czasów Wietnamu skuteczność rakiet powietrze-powietrze znacznie wzrosła. Kierowanie wektorem ciągu, celowniki nahełmowe i takie tam - to wszystko powoduje, że w normalnych warunkach raczej nie będzie się używało działka w dogfightcie.

Ale nikt nie rezygnuje z działek, bron ta ma pewne zalety. Jest to dobre narzędzie do dobijania uszkodzonej ofiary, naprzykład jeśli utrzymała zdolność do lotu po trafieniu rakietą. Pozatym czasami może zajść potrzeba użycia broni w celach ostrzegawczych.

Wspominano już na tym forum, że nie traktuje się priorytetowo rozwoju broni pokładowej samolotów myśliwskich. Jest to raczej uzbrojenie pomocnicze.

[Sundowner]

Z drugiej strony można przywołac przykład wojny w Wietnamie przed którą Amerykanie tak uwierzyli w siłę rakiet że powstał F-4 - i co jak sie okazało w Wietnamie było błędem ...

Nie zupełnie, Phantom powstał jakiś czas przed Namem i powstał na życzenie US Navy, która potrzebowała latajacej wyrzutni rakiet mogącej niszczy bombowce rakietami średniego zasięgu, Phantom okazał sie by całkiem udaną konstrukcją, natomiast USAF marnotrawił wtedy pieniądze na projekty samolotów tzw "serii stulecia" i w końcu zostało postawione ultimatum, zę albo wezmą samolot już zrobiony, albo do lat osiemdziesiatych będą latac na Star Fighterach i Voodoo, niejako wcisnięto USAFowi Phantoma, chociaż ten okazał się bardzo dobrym samolotem wielozadaniowym to jednak brak uzbrojenia strzeleckiego okazał się w USAF dużym brakiem, jako, zę do tej pory USAF nie prowadził taktyki walki wyłacznie rakietowej, stąd pewne braki w taktyce i wyszkoleniu załóg dały o sobie znac.

Jeszcze jedno pytanie takie stricte techniczne.
Jak jest rozwiązna sprawa detonacji pocisków wystrzeliwywanych przez działka lotnicze ?? Nadal jest stosowany normalny zapalnik uderzeniowy czy może detonacja następuje w jakiejś (bliskiej) odległosci od samolotu ??

Nadal stosuje sie zapalniki uderzeniowe, lecz o ile dobrze pamiętam działka Mausera Bk.27 mogą by wyposazone w programator i programowac specjalne pociski na odpowiedni czas. Jednakże nie jest to skuteczny sposób walki z myśliwcem czy bombowcem ze względu na mała energię lekkich odłamków, które powstają z detonacji amunicji lotniczej, zdecydowanie lepiej sprawdza sie to w systemach obrony przeciwlotniczej, która również musi broni terenu przed pociskami ziemia-ziemia i powietrze-ziemia, a te jest wtedy łątwiej trafi i uszkodzic taką amunicją. Optymalne uszkodzenia nadal uzyskuje sie przez penetrację i eksplozję pocisku w konstrukcji celu.

ps. Sun - mógłbyś napisać coś o tym systemie celowania w Mirage'u ??
Albo podesłac jakiegoś linka ?? Zaciekawiło mnie to ...

Chodziło mi o to, że francuzi jako pierwsi zaczęli poważnie kombinowac z użyciem radaru do wyliczania pooprawki dla działka i niezwykle udane urządzenie zostało po raz pierwszy użyte w Mirage III z 1956 roku, kiedy to amerykanie konstruowali StarFightera i Crusadera - myśliwce nie posiadajace na poczatku w ogóle radiolokatora.

[ Dodano: Sro 14 Wrz, 2005 ]

Ale nikt nie rezygnuje z działek...

Brytyjczycy właśnei zrezygnowali i nie będą ich montowa na swoich Eurofighter Typhoon, zamiast nich jest i będzie balast, twierdzą, zę ich rakiety ASRAAM maja wystarczającą skutecznośc.

[Leon]

Podstawowym mysliwcem VVS do końca wojny był Jak-9 uzbrojony w 20mm działko i 12.7mm kaem ze śmiesznym zapasem amunicji w porównaniu chociażby do takiego mustanga. Powiedzmy sobie szczerze że poziom technologiczny w ZSRR w czasie wojny był na niskim poziomie (to jest okreslenie typu "soft"

Sprawa w przypadku WWS a zwłaszcza Jakowlewów jest prosta - silnik o zbyt niskiej mocy (M-105P) i uzbrojenie o sporej masie.  Wystarczy przywołać frontowe próby poprawy osiagów jaka-1 uzyskiwane poprzez [sic!!] demontowanie Szkasów lub nawet [sic do entej] Szwaka. Próby z silnie uzbrojonym mysliwcem Jakowlewa spełzły na niczym - vide I-30 w 1941 roku. Czy próby dozbrojenia MiGa.
Dopracowanie eorodynamiczne płatowca, silnik o zwiększonej mocy (ASz-82FN) oraz uzbrojenie o zmniejszonej masie (BA-20) pozwoliło na zamontowanie na Ła-7 trzech działek nad silnikiem.
PS. Jak-9U miał juz trójlufowe uzbrojenie.

[Labienus]

Po raz kolejny żałuję, że forum XIP jest wyłączone, bo tam był już podobny temat, choć nie taki sam. Sprawa dotyczyła najkorzystniejszego z punktu widzenia skuteczności rozmieszczenia uzbrojenia strzeleckiego w myśliwcu.

Rosjanie jak zwykle szli na masówkę i wydaje mi sie, że po prostu ładowali do samolotu tyle broni ile akurat byli w stanie wyprodukować, a o jego rozmieszczeniu decydował przypadek i podpatrzone u Niemców i Amerykanów rozwiązania.

Ja bym tutaj Sunny uważał... powinienem wymienić jedne nazwisko i sprawa będzie jasna - Polikarpow

4 działeczka 20mm z zapasem po 150 pocisków na lufę wszystkie w kadłubie rozmieszczone w okół gwiazdowego M71... to jest coś czego nikt przed nim nie zrobił. Chodzi oczywiście o I185. Mało tego... to jest coś czego nikt też po nim nie zrobił, choć dostał prikaz, żeby swoim "kolegom" konstruktorom (Ławoczkinowi np.) udostępnić plany tego rozwiązania.

Pamiętam, że w tamtym wątku doszło do konsensusu, że najgorsze zdecydowanie dla skuteczności uzbrojenia strzeleckiego jest umieszczenie uzbrojenia w kadłubie i szeroko na skrzydłach zarazem, a przy tym różnego. Bo to ani nie pokryje zbyt wielkiego obszaru ani nie jest zbyt celne, a różna balistyka wszystkich rodzajów broni dodaje jeszcze więcej bałaganu w tym wszystkim. Absurdalne jednak jest zupełnie rozrzucenie całego uzbrojenia na całej szerokości skrzydła jak we wczesnych Spitach i Hurrikach, gdzie karabiny znajdowały swoje miejsce i w końcówkach skrzydeł niemalże... a do tego były słabiutkie, bo 0.33 cala.

Kwestia doktryny miała tutaj chyba jednak decydujące znaczenie. Amerykanie doszli do dość niezłego rozwiązania gromadząc uzbrojenie tej samej klasy z pokaźną liczbą amunicji w skrzydłach i do tego blisko siebie. Półcalóweczki jedna obok drugiej to 90% uzbrojenia myśliwców amerykańskich przecież (P47, P51, P38, P40, F4F, F6F, F8F, F4U itd.)... ale wynikało to z tego, że z bombowcami poza Pacyfikiem borykać się nie musieli zanadto... a jak już się borykali to słabe opancerzenie i brak samouszczelniających się zbiorników paliwa w japońskich bombowcach tylko utwierdzał w przekonaniu Amerykanów, żeby pakować półcalówki, bo to szybko samolot zapala i niszczy co potrzeba, a przy tym szybciej i celniej strzela niż działka. Potem, gdy się Kamikaze pojawiły... to się pojawiły też Hellcaty i Corsairy z Coltami (tj. Hispano Mk.V)... ale to też symbolicznie.... i też - w skrzydłach, blisko siebie.

Sowieci to jednak mieli obsesję na punkcie gromadzenia uzbrojenia w kadłubie. Nawet kosztem kulek. Bo jak się widzi 2 działka w kadłubie to jeszcze to jakoś wygląda... ale jak jedno działko lub tylko dwa karabiny maszynowe... to to już lekkie przegięcie. Byleby tylko w skrzydłach nic nie było. No... ale jak się ma takie skrzydła jak Jakowlew Ale ja się z Leonem kłócić nie będę. Ważne, że się zgadzamy, iż Jaki to były szczególnie udane konstrukcje przemysłu radzieckiego.... no dobra niech to będzie tak, że ja mu przyznaję w tej materii ostatecznie rację
Pamiętać warto swoją drogą, że ŁaGG-3 ze swoim działkiem 20mm i dwoma KMami bodajże 12.7mm był wedle sowieckiej nomenklatury "ciężko" uzbrojony

O Niemiaszkach już wypowiedzieli się koledzy - chłopaki walczyli z bombowcami i działka miały rację bytu. Warto jednak pamiętać o MG151/20, które to więcej miało wspólnego z karabinem maszynowym niż z działkiem.... bo szybkostrzelność to to miało prawie jak karabin właśnie. Tyle, że kosztem naboju i celności (z tego co pamiętam z wypowiedzi Speedyego na DWS.ORG). Foka miała fajnie... ale też nie zawsze. Bo co to kurka siwa za pomysł wpakować do skrzydeł MG-FF, do nasady MG151/20, a nad silnik MG17 jak to było zdaję się w A3-A4 z tego co pamiętam? Każdy pocisk leci gdzie indziej. Zicher jest zicher... ale niech to ma sens jakiś. W póżniejszych wersjach 4xMG151/20 to już wygląda normalnie. Foka dużo zyskuje dzięki tym działkom w nasadzie skrzydeł i karabinom kadłubowym z, jak to Elwood określa, absurdalną liczbą pestek, bo to niemalże optimum celności i siły ognia. Te pomysły w Tankach i późnych Dorach na 3 działka MG151/20 i 2 karabiny MG131 jeszcze lepsze.... no ale tak jak to było z I-185 niewiele to to się nawalczyło.

Japończycy to hem... no niestety wciąż kwestia minionej epoki. Oni dodawali uzbrojenie do tego, które było zaplanowane w kadłubie. A że w kadłubie w ich drobniutkich myśliwcach niewiele się mieściło... to dodawali do skrzydeł. Tyle, że nie zdecydowali się nigdy na jakieś konkretne rozwiązanie w tej materii mam wrażenie. Tak jak to zrobili Niemcy (a raczej zaczął Kurt Tank), Sowieci (Polikarpow, Ławoczkin) czy Amerykanie. Brytyjczycy po raczej marnych doświadczeniach z osmalaniem sobie skrzydeł od nasady aż po końcówki też się przesiedli na raczej skoncentrowane uzbrojenie.... tylko czemu zamiast czterech działek czy sześciu KMów montowali mieszaninę dwóch działek i karabinów obok siebie? Albo raczej... czemu tylko tak było w tym post-sportowym samolociku Supermarine... czyżby nie mógł udźwignąć?

Swoją drogą... ciekawi mnie wciąż w wielu monografiach podkreślany fakt, że do wielu samolotów (bo nie tylko myśliwców) montowano po 1-2 KMy małego kalibru (tj. ok 7.62mm) dla wstrzeliwania się.... podczas gdy "solidne" uzbrojenie znajdowało się w skrzydłach. Kurka siwa... co to znaczy wstrzeliwać się ze ShKASa w PzIV żeby walnąć mu z NS23, które znajduje się daleko od kadłuba, niżej... i ma jeszcze zupełnie inną balistykę? Ma się rozumieć nawiązuję do mego ulubionego Szturmowika.

Tylko proszę nie podawać mi przykładów z gry, gdzie poza trzydziestkami każdy pocisk niemalże leci po tej samej linii

Pozdrawiam

[Sufler]

wiesz z tego co mnie sie o uszy obilo to karabiny wlasnie sluzyly do wstrzeliwania sie a dzialka do konczenia:) ale nie jestem pewien

[Schmeisser]

labi , ale działko czy karabin to nie jest przyspawane do konstrukcji płatowca
Jest osadzone w taki sposób iz można sobie w ograniczonym zakresie nim manewrować. Co to za problem zgrać uzbrojenie na punkt ogniowy celownika ? Setki takich fotografii przecież można znależć - mietek , foka czy inny szpifojer albo na pochylni jest zaparkowany , albo w wersji hardcore , podpart na beczce ( takie ładne zdjęcie emila z afryki , w kolorze , ktoś je na forum ma w sigu, przedstawia Mietka podczas wizytu u rusznikarza.