Wątek: Pierwsza Polska F-16.

[whiskey111]

No niestety w majne empiken i ajnen różnen kiosken nie mogłem znaleźć najnowszej NTW - może już się rozeszła. Mógłbym zatem zapytać jaki to interes zrobili Czesi z Gripenami ?

[soh]

Tez bym był zainteresowany o co chodzi, bo czytam i czytam ten artykuł i specjalnie złego słowa na grippeny i szwedów znaleźć w nim nie mogę.

[v2]

Moim zdaniem zakupiono czy tez wyleasingowano sytem, który w trakcie dostawy podlega nieustającym zmianom ( oprogramowanie ) i do czasu uzyskania wersji ostatecznej nie jest systemem bojowym. W koszt leasingu nie wchodzi koszt uzbrojenia i infrastruktury. Dopuszczalny nalot w okresie leasingu jest zbyt mały, chociaż biorąc pod uwagę małą ilośc pilotów... Wydaje mi się, że nasz pomysł na pozyskanie nowoczesnego systemu jest lepszy. Ale oczywiście każdy moze miec swoje zdanie.

[Sundowner]

Wszystko raczej zależy od tego co kto potrzebuje, dla nas najlepszy był zakup nowych i to właśnie F-16, dla Czech najlepszy był właśnie leasing 39'tek.Węgrzy natomiast się wkopali i w sumie wybrali chyba dwa najgorsze rozwiązania. Dla nich zdecydowanie najlepszy byłby zakup nowych maszyn, a że chcą część z nich wysyłać na misje NATO, to Gripen jest marnym wyborem - lepsza byłaby tu 16'tka.

[whiskey111]

Dlaczego Gripen jest marnym wyborem na misje NATO ? Przecież to niczego sobie samolot

[Sundowner]

Który z krajów NATO wysyłałby 39'tke na misje ? Wszyscy mają albo Tornado, Jaguary albo F-16, Węgrzy będą jedyni z 39, wiec i będą musieli pokrywać całośc kosztów eksploatacyjnych i będą musieli zadbać na miejscu o pełen serwis dla tej maszyny.

[JankeS]

Dokładnie, będzie "średnio" kompatybilny. Poza tym jeszcze nie sprawdzony w boju. Nie daj boże jak w środku afganistanu zadziała sobie fotel katapultowany 

[whiskey111]

Nie daj boże jak w środku afganistanu zadziała sobie fotel katapultowany

No no...  facetowi jądro spuchnie podczas przeciążenia i dokona samowystrzelenia hłe hłe

Zastanawia mnie natomiast to co mówicie o kosztach pokrycia eksploatacji sprzętu i jego kompatybilności.  Przecież Gripeny używają uzbrojenia zarówno amerykańskiego jak i europejskiego (francuskie pociski AA i chyba coś jeszcze). Jak my wyślemy swoje Efey, to tak samo jak Czesi, będziemy musieli z własnej kasy pokryć wszystkie koszta, mam rację ? Chyba, że o czymś nie wiem
Co do samego "sprawdzenia maszyny w boju" to wydaje mi się, że tak naprawdę co najwyżej może być sprawdzone uzbrojenie a nie samoloty. Można coś powiedzieć o skuteczności rakiet AA, AG, bombach itd - samolot je tylko przenosi. Więc co za różnica czy Moverick zostanie wystrzelony z Efa, czy Gripena skoro efekt będzie ten sam.

[Razorblade1967]

Zastanawia mnie natomiast to co mówicie o kosztach pokrycia eksploatacji sprzętu i jego kompatybilności.

To nie tylko cena samego uzbrojenia. To cena wszelkich kosztów eksploatacji. Jak w bazie będziesz miał F-16'tki polskie, amerykańskie i jeszcze jakieś - sumarycznie uprości to zaopatrzenie w materiały eksploatacyjne, części itp. Przecież jednym transportem dostarczysz potrzebne rzeczy dla wszystkich (z jednej firmy, z jednego kraju, jednym transportowcem itd.).

Można także w takim przypadku ograniczyć liczbę personelu, bo przecież to będą tak samo wyszkoleni specjaliści. W przypadku całodobowych i długotrwałych działań bojowych można zapewnić ciągłość pracy nad przywracaniem gotowości bojowej, wykorzystując personel rotacyjnie etc.

Zawsze lepiej jeżeli współdziałają maszyny "z tej samej parafii" - to ułatwia życie i pracę.

[whiskey111]

No tak Razor jest dużo "taktycznej" racji w tym co mówisz. Jednak jeśli wszystkie kraje świata miały by się kierować takim myśleniem to przemysł lotniczy inny niż amerykański i rosyjski (wcześniej radziecki) nie miałby racji bytu na żadnym rynku. Nie było by Mirage'ów, Gripen'ów, Eurofighter'ów i całej reszty wynalazków.
Poza tym przecież Gripeny są bardzo łatwe w obsłudze i szybkie w przygotowaniu do pełnego lotu co jest podkreślane niemalże w każdym spocie reklamowym tej maszyny.

[v2]

No tak Razor jest dużo "taktycznej" racji w tym co mówisz. Jednak jeśli wszystkie kraje świata miały by się kierować takim myśleniem to przemysł lotniczy inny niż amerykański i rosyjski (wcześniej radziecki) nie miałby racji bytu na żadnym rynku. Nie było by Mirage'ów, Gripen'ów, Eurofighter'ów i całej reszty wynalazków.
Poza tym przecież Gripeny są bardzo łatwe w obsłudze i szybkie w przygotowaniu do pełnego lotu co jest podkreślane niemalże w każdym spocie reklamowym tej maszyny.

No i tak właśnie jest. Wszystkie, no może oprócz "wynalazków" francuskich są w zdecydowanej mniejszości i mają niewielki % rynku. Francuzi wygrali w swoich koloniach i okolicach, Europejczycy z Tornado w Europie, bo trudno aby nie kupili swojej maszyny.  A reszta wynalzaków? Szwedzi to produkcja niszowa. Oczywiscie Rosjanie zwłaszcza przed upadkiem UW mieli wyniki ale to sprzedaż prymusowa...

[Sundowner]

No tak Razor jest dużo "taktycznej" racji w tym co mówisz. Jednak jeśli wszystkie kraje świata miały by się kierować takim myśleniem to przemysł lotniczy inny niż amerykański i rosyjski (wcześniej radziecki) nie miałby racji bytu na żadnym rynku.

A tak nie jest ? Popatrz, za czasów NATO vs Układ Warszawski w NATO praktycznie występowały tylko maszyny amerykańskie, lub stworzone w kooperacji kilku krajów (Tornado, Jaguar) lub swoje epizodyczne role grały maszyny stworzone przez bogatą Anglię (Harrier, Lightning, Buccaner). W UW, tylko rosyjskie maszyny. W krajach neutralnych - Francja i Szwecja - konstruowały własne maszyny i tak to sie ciągnie nadal, różnica jest tylko taka, że Europejczycy mają nowy produkt po Tornado - EF'a, a Rosja zajmuje rynki tam, gdzie konstrukcje amerykańskie nie mogą zostać sprzedane ze względów politycznych lub kosztowych.

[BigMac]

A czy w praktyce takie oszczędności są praktykowane? Czy zdarzało się, w trakcie prawdziwych konfliktów, że amerykańscy technicy pracowali np. nad kanadyjskimi CF-18 albo angielskimi WAH-64 Apache? Czy koniec końców i tak każdy kraj ma "swój kawałek lotniska"?

[Razorblade1967]

@whiskey111 - mały przykład "z życia wzięty":

Jest rok 1997 - pokazy lotnicze w pewnym miescie gdzie stacjonuje jednostka lotnicza wysokiego szczebla. Trzy dni przed pokazami, które były elementem przetargu na samolot wielozadaniowy dla PL, przybywa ekipa obsługująca Gripena - 3 Jas-39, 1 - Saab-105, 3 ciagniki siodłowe z naczepami i samochody z ponad 25 ludźmi.

Poprzedniego roku ekipa francuska na jednym Mirage 2000-5 posiłkowała się jednym samolotem transportowym typ C-130, zapakowanym "po brzegi" itd.

Na dzień przed pokazami ląduje A.Kwoczur na Su-27. Pilot otwiera kabinę i wysiada z torbą turystyczną (popularny "jamnik") w ręku. Pokazuje obsłudze punkty tankowania i gniazda do APY itd. Po tym idzie "w długą" i pojawia się następnego dnia przed lotami. Odbiera przygotowaną maszynę i leci na pokaz, a potem dalej ("z marszu") do Austrii czy Szwajcarii (chyba - miał zakontraktowany następny pokaz). Wraca za 2 dni.

I tak samo byłoby z F-16 (lub innym amerykańskim sprzętem) obecnie. Przylatuje, wysiada, mówi "co i jak" i wraca na lot. A Gripen ... dalej musiałby "przyciągnąć" trzy TIR-y sprzętu i ludzi. 

Czy to Cię przekonuje ... ? Wtedy w PL - Su-27 był tak samo kompatybilny z naszymi systemami (bo w śp. ZSRR zakładano dużą "unifikację obsługową" Su-27 i MiG-29) jak pewnie teraz F-16 różnych wersji i modeli obecnie w Europie!

To przykład znany mi osobiście i nie do końca identyczny z sytuacją F-16 i JAS-39 obecnie. Najbliższym porównaniem jest sytuacja gdy we wspólnych ćwiczeniach uczestniczą samoloty tego samego typu.

A czy w praktyce takie oszczędności są praktykowane? Czy zdarzało się, w trakcie prawdziwych konfliktów, że amerykańscy technicy pracowali np. nad kanadyjskimi CF-18 albo angielskimi WAH-64 Apache? Czy koniec końców i tak każdy kraj ma "swój kawałek lotniska"?

A ile było tych "prawdziwych konfliktów". Nie wiem czy się zdażało, że mechanicy jednego kraju pracowali przy maszynach z innego kraju, ale czy dotychczas była taka potrzeba? Przecież konflikty, w których współdziałały wymienione przez Ciebie państwa odbywały się przy tak przytłaczającej przewadze, że taka konieczność nie zachodziła. W przewidywaniu potencjalnych konfliktów nie można jednak zakładać, że tak będzie zawsze.

Z militarnego punktu widzenia ideałem jest sytuacja, gdy wszyscy członkowie jakiegoś sojuszu wojskowego używają tego samego uzbrojenia, pojazdów, wozów bojowych, samolotów etc. Niestety jest to niemożliwe ze względów polityczno-ekonomicznych.

[whiskey111]

Z militarnego punktu widzenia ideałem jest sytuacja, gdy wszyscy członkowie jakiegoś sojuszu wojskowego używają tego samego uzbrojenia, pojazdów, wozów bojowych, samolotów etc. Niestety jest to niemożliwe ze względów polityczno-ekonomicznych.

Gdyby istniał monopol i żadnej konkurencji, dla załóżmy amerykańskich maszyn, to wtedy ceny były równie kosmiczne co wyprawy na księżyc
Tak sobie myślę... ustandaryzowanie samolotów w NATO jest chyba dokonane na tyle na ile to jest możliwe: uzbrojenie, nawigacja, data link (i pewnie coś jeszcze o czym nie wiem).
Myślę, że małym sprawdzianem dla Gripenów (a raczej dla obsługi naziemnej) będzie Air Policing. Wtedy się zobaczy ile muszą targać swojego sprzętu, ile ludzi i ile to będzie ich kosztować. Tak mi się wydaje hłe hłe ...