Autor Wątek: Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową  (Przeczytany 41863 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Czaju

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #15 dnia: Października 09, 2005, 13:45:43 »
Cytat: John Cool
W sumie gwoli sprawiedliwości trzeba przyznac iż nasz rząd dokonał takiej transakcji, kupując w Wielikiej Brytanii samoloty Hurricane Mk.I. tyle że ocknął się jak zwykle za późno, a w rezultacie transport morski tych maszyn trzeba było w dniu wybuchu wojny zawrócic gdzieś na wysokości Danii...


Za późno nie o miesiąc, nie o pół roku, ale o rok, albo i lepiej. No bo kto by latał na tych samolotach, nawet gdyby dotarły one do nas tuż przed wybuchem wojny? Nasi piloci na pewno nie przesiedli by się bezproblemowo ze swoich jedenastek na nowoczesne Hurricane'y, nie wspominając o obsłudze naziemnej tych samolotów. W tym świetle próby dostarczenia Hurricane'ów po 1 września przez rumuńskie porty, wydają się być ponurym żartem.

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #16 dnia: Października 09, 2005, 15:29:36 »
No coś w tym jest, że sanacji odpaliło do reszty z tą polską mocarstwowoscią. Propaganda pod tym kątem też była ostra. Kiedyś czytałem przedwojenne gazety z 1938 roku (aneksja Zaolzia). Same teksty typu: mocarstwo regionalne, bez nas nic o przyszlości Europy, najsilniejsza armia w okolicy itp. To i nie dziwota że Polacy byli ogłupieni i przed wrześniem popularne bylo haslo: "W dwa tygodnie będziemy w Berlinie!".

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #17 dnia: Października 09, 2005, 18:06:39 »
A co się dziwicie.Dziś niektórzy myślą,że moglibyśmy pokonać Białoruś,to dopiero doskonały żart.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #18 dnia: Października 09, 2005, 19:56:06 »
Dziś to może nie ale za trzy lata gdy będziemy mieli 48 F-16C to już będzie spacerek! WLiOP załątwią Łukaszenkę jak USAF Miloszewicza! Tylko żeby te S-300 nie przeszkodziły... :mrgreen:

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #19 dnia: Października 09, 2005, 20:52:29 »
Podziwiam za optymizm.Te cudowne 48 sztuk F-16 można uziemić dość szybko.Zaznaczam,że nie jestem pesymistą,raczej realistą i wcale bardziej nie podoba mi się Gripen.Podoba mi się za to Szwedzkie podejście do tematu.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Schmeisser

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #20 dnia: Października 09, 2005, 20:54:40 »
a co w nim takiego szczególnego ? Fakt iż Grippen nie wymaga odkurzania i sterylizacji pasa przed lądowaniem :D ?

Iche

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #21 dnia: Października 09, 2005, 21:17:18 »
Cytuj
Podziwiam za optymizm.Te cudowne 48 sztuk F-16 można uziemić dość szybko.


Jeśli to takie proste, to czemu jeszcze nikomu się to nie udało?
Np. Syryjczykom w 1980/81?

Akhenaten

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #22 dnia: Października 09, 2005, 21:58:27 »
Cytuj
Jeśli to takie proste, to czemu jeszcze nikomu się to nie udało?
Np. Syryjczykom w 1980/81?


Bo nie mieli rakiet ISKANDER! Jeśli one faktycznie mają absolutną celność i zasięg do 500 km to jedna salwa w nasze lotniska i z F-16C po paru minutach zostanie tylko kupa złomu warta 3 mld USD! :P
No tak, walnąć z nienacka salwą kilkudziesieciu rakiet jednocześnie w te trzy lotniska gdzie będą stacjonować F-16 celując w hangary i pasy startowe tudzież składy amunicji i paliwa. Rakiety z głowicami penetrującymi/przeciwbetonowymi i kasetowymi/minującymi. Połowa samolotów zniszczona od razu a reszta uziemiona. Potem natychmiastowy nalot bezkarnego lotnictwa białoruskiego na te lotniska i dokończenie tej reszty bombami laserowymi i satelitarnymi. Cała akcja przy dobrym zgraniu potrwałaby tylko 10 minut.

PS. Zresztą Białoruś też modernizuje swoje samoloty: MiG-29A przerabia na wersję SMT a Su-27S na SM. Wtedy te myśliwce będą przynajmniej w zakresie powietrze-powietrze równorzędnymi przeciwnikami dla F-16C Block52. Do tego maja trochę uderzeniowych Su-24M i Su-25. Poza tym nie jestem pewien czy Polska nie wycofa zaraz po 2010 roku wszystkch Su-22 i MiG-29. Jeślibysmy jednak mieli pozostać z niecałymi 50 F-16C to faktycznie polska obronność wyglądałaby już totalnie nieciekawie...

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #23 dnia: Października 09, 2005, 23:10:44 »
Cytat: Schmeisser
a co w nim takiego szczególnego ? Fakt iż Grippen nie wymaga odkurzania i sterylizacji pasa przed lądowaniem  ?


Porównaj fabrykę Volvo z fabryką poldasów (nie wiem jak teraz się to nazywa) i nie chodzi mi o ludzi,którzy pracują w tej fabryce a raczej o kierownictwo.
Każda Szwedzka baza lotnicza posiada oprócz pasa startowego,sieć dróg połączonych z bazą(od 3 do 5 takich odcinków).Każda o długości min 800m w odległosci maks 2km od bazy a wzdłuż poboczy od 25 do 100 ukryć dla samolotów,z przygotowanym niezbędnym wyposażeniem.Każda taka prowizoryczna baza jest ochraniana przed grupami dywersyjnymi.Są to specjalnie wyszkolone grupy (Flygbasjagarna) ok 100/200 żołnierzy dla każdej takiej bazy.Dodatkowo przechadzają się po lesie z owczarkami alzackimi. (Do załatwienia takiego naszego  batalionu radiotechnicznego wystarczyła by drużyna Specnazu). Dodajmy do tego ok 160/180 DOL-i w całym kraju,samoloty AWACS przekazujące obraz radarowy do sieci posterunków ukrytych głęboko pod ziemią.

Myśle możliwe do zrobienia u nas za jakieś 50 lat?


Cytat: Iche
Jeśli to takie proste, to czemu jeszcze nikomu się to nie udało?
Np. Syryjczykom w 1980/81?


Z całym szacunkiem Polskie Siły Powietrzne to narazie nie Heyl Ha'Avir.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

John Cool

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #24 dnia: Października 10, 2005, 00:01:28 »
Cytat: Kusch
Z całym szacunkiem Polskie Siły Powietrzne to narazie nie Heyl Ha'Avir.


He he :D Dobrze powiedziane.

Cytat: Akhenaten
MiG-29A przerabia na wersję SMT


Gwoli ścisłości, na wersję MiG-29BM, która jest modyfikacją opracowaną przez białorusinów, choć w kooperacji z firmami rosyjskimi, na przykład z Russkają Awioniką. O przebudowie do standardu MiGa-29SMT/UBT przynajmniej mi nic na razie nie wiadomo.

Offline Rola

  • *
  • 9/39 & R'n'R
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #25 dnia: Października 10, 2005, 02:16:44 »
Back on topic! Suszarek przed wojną nie mieliśmy :) (choć gdyby jeszcze rok dwa nam dać to... *) :mrgreen: )

Jestem teraz totalnie zalatany, ale że zostałem niejako wezwany 8) postaram się coś napisać - wybaczcie zdawkowość posta i już teraz zapowiadam, że ewentualna odpowiedź nadejdzie za kilka dni.

Po pierwsze: Elwood niektórych z was może opierniczyć za słabe przygotowanie do tematu na tym dziale forum ;)
Sugerowałbym odwiedzić działy na Forum Druga Wojna Światowa, gdzie userzy prowadzili liczne dysputy na ten temat:
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewforum.php?f=59
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewforum.php?f=31
Mitoko, Mariusz i paru innych kolegów mieliby niejedno do powiedzenia :)
Dalej: warto przeczytać najnowsze artykuły Jerzego B. Cynka (lub przynajmniej starsze książki, jak "Wrzesień 39 - Siły lotnicze Polski i Niemiec")... i potem skonfrontować je z poglądami jego przeciwników  :wink:  
Ostatnio ukazała się też praca doc. dr Edwarda Malaka "Administrowanie w lotnictwie polskim 1926–1939", którą możnaby uzupełnić "Samoloty bojowe i zakłady lotnicze. Polska 1933-1935" i "Prototypy samolotów bojowych. Polska 1936-1939".


A mój skrócony komentarz:
1) Za mało pieniędzy. Jeśli jest problem, to przeważnie chodzi o pieniądze.
2) Zaczynaliśmy w wielce niefortunnej sytuacji. Podczas gdy inne państwa zbierały doświadczenia z IWŚ i rozwijały tą gałąź przemysłu, my byliśmy w niezłym dudu będąc "terenem buforowym" na granicy 3 mocarstw, na którym w razie draki pali się mosty i nie zostawia infrastruktury. Stąd u nas były składy samolotów do wyremontowania, a taka mikra Czechosłowacja odziedziczyła rozwinięty przemysł po "CK Dezerterach" ;)
Cytat: Akhenaten
Wszytkie licencyjne trupy typu Mercury VIII to był zlom w 1939 roku

3) Bo fajfokloki bały się nam dać kilka nowszych konstrukcji, o które przecież zabiegaliśmy. Dowództwo miało swój pogląd o niezawodności francuskich (mocniejszych i dostępnych) silników (mimo iż nasi klienci je brali mimo to) ...przykładów w historii można szukać... to Hs 126 stały z powodu francuskich silników Gnome-Rhone, dobrze pamiętam?
Jeśli byłbym stronniczy rzekłbym, że ów złom działa do dziś - Szmajser zaświadczy 8)
Cytat: Akhenaten
Polskim konstruktorom nie udalo się skonstruować nic pożądnego o mocy powyżej 500 KM!

4) Jakby taki dało się zrobić dżewnianny ;) to pewnie byśmy wystrugali. Problemem było zaplecze - fabryki silników! Polskie Zakłady "Skoda" (czytaj: zbudowane dla nas przez Czechów) czyli późniejsze PZL WP1 uruchomiono dopiero w 1927 - w tymże to roku Wytwórnia Maszyn Precyzyjnych "Avia" w Warszawie podjęła budowę licencyjnych silników lotniczych. Bo od licencji trzeba było zaczynać, nie mając własnych doświadczeń i kadry.
Uczyliśmy się, ale marnowanie czasu i pieniędzy na prototypy (zużywane na hamowni) i badania to długotrwały proces.... Mieliśmy osiągi, jak prototypy (5 szt. niemal gotowych w chwili wojny) silnika PZL "Waran", opracowywanego przez inż. Belkowskiego i Jackowskiego od 1936 - 9-cylindrowy, gwiazdowy, moc 800-1200KM, w planach była podwójna gwiazda - Legwan (2000KM), a "ze szwagrem" tośmy nawet myśleli o poczwórnej (konie policzcie sami), tylko jak to draństwo chłodzić... Mazak pożycz wentylator z kompa!
Cytat: Akhenaten
To tragedia tylko nie wiem dlaczego tak się stało...

5) Bingo, kolego! Tragedia właśnie. Nasze cudowne dziecko, inż. Nowkuński --- który przewodził pracami nad Foką (dlatego jej nie ukończono porządnie) i miał za sobą taki sukces, jak hamerykańsko-kosmiczny silnik GR-760 zwyciężający w Challenge 1934 (żaden nie zawiódł po 9500km!) i przyprawiający nie tylko W.Schiera o przyspieszone bicie serca --- tak się dobrze bawił w górach, że sobie główkę niefortunnie rozłupał. Samiusieńkiego go na moment zostawili. Inż.Sołtyk spekulował w artykule, że to chyba zbyt nieprawdopodobny zbieg okoliczności i że może ktoś mu pomógł (by polnische swołocz nie miała za dobrych silników...)
Cytat: Grabarz
Hmm. Wydaje mi się, że w 1933 spoczeliśmy na laurach

6) Właśnie. Szanownemu koledze się tylko wydaje. No chyba że prototypy "Wilka", wczesnoseryjne "Jastrzębie" (którego zdjęcie właśnie odnaleziono) to detal, nie? Nie chce mi się nawet wymieniać "myśliwców obrony punktowej" na wzór francuskiego szmelcu marki Caudron czy spitfajropodobnego PZL-62, bo to rzeczywiscie w większości było jeszcze "w rysunkach".
Mimo iż i u nas byli "twardogłowi" dowódcy, to przecież przygotowywano się na przezbrojenie. Pech chciał, że nie stać nas było na "tymczasowe rozwiązania" więc czekaliśmy na realizacje planu, obliczanego na początek lat 1940stych. No niestety sąsiedzi nie poczekali do 1942, byśmy mogli się przygotować.
Gdyby to dziś nas ktoś napadł, historycy pytaliby "no czemuście sobie nie kupili/zbudowali myśliwca? tylko jakiś postsowiecki złom u was zalegał, a F-16 dopiero płynęły statkiem"...
7) To prawda, że osoby najbardziej odpowiedzialne niekoniecznie były tymi najbardziej postępowymi (kurczę, znów o mało co nie napisałem "postępowemi" :P ). I trudno było przebić się tym, którzy myśleli inaczej. Np. takiemu płk. Roli-Arciszewskiemu (zbieżność nazw być może nieprzypadkowa 8) ) dostało się za jego nawoływanie do budowy czołgów. Moderny Schnellbomber odstraszał nowatorskością, więc jako backup utopiono ponad miljon zł w latający francuskopodobny autobus bombardujacy. Inny facet, któremu przyszło zginąć w Liberatorze pilotowanym przez Czecha, a przed wojną popadł nieco w niełaskę, napisał w 1934książkę "Przyszła wojna - jej możliwości i charakter oraz związane z nimi zagadnienia obrony kraju"... o dziwo - proroczą, o przewodniej roli pancernego uderzenia i wsparcia lotniczego w przyszłej wojnie:
"Lotnictwo jest jedną z najpotężniejszych dźwigni zwycięstwa. Podtrzymując więc tezę, że rozstrzygnięcie wojny zależy nadal od celowego i skutecznego współdziałania wszystkich broni na lądzie, morzu i w powietrzu, uznać musimy równocześnie, że pośród nich znaczenie lotnictwa wzrosło w ostatnim dziesięcioleciu niepomiernie i że jest ono powołane do odegrania roli samodzielnej w przyszłym konflikcie zbrojnym narodów" (podkr.moje)
Nie wierzcie jednak w bzdety podawane przez Discovery, że polnische officers to jeszcze myślami w XIXw byli lub w najlepszym wypadku w 1920r.
Cytat: Akhenaten
Ceny samolotów ...

Zapraszam na moją stronę: znajdziesz więcej 8)
http://www.9-1939.pl/index.php?lang=pl&menuitem=history&texts=ceny&skin=S1
Cytat: Schmeisser
Sprawę pogarszał jeszcze zupełnie niezrozumiałe robienie sie na mocarstwo, budowanie pewnego fałszywego obrazu w społeczeństwie

Cytat: Akhenaten
No coś w tym jest, że sanacji odpaliło do reszty z tą polską mocarstwowoscią.

A co byś polecił w naszej sytuacji? Dziś niektórzy mówią, że należało się poddać, jak zrobiła Czechosłowacja...
Mocarstwowość była wtedy wszędzie w modzie. Taki popaprany świat Gombrowicza. Szmajs, patrz na barwy kolesi którymi latasz w grze :)  Albo na tych, do których strzelasz :mrgreen: Nawet Benito-finito dął w tubę, bo to jest to co Włosi potrafią najlepiej (gruby facio z przetłuszczonymi włosami i niewyraźną twarzą będzie ci śpiewał serenady że jest najlepszym kochankiem, vide Paolo Cozza :) ), gdy przyszło co do czego to wołali na pomoc Adiego. IMHO nasze państwo zdawało sobie poniekąd sprawę z niewyraźnych czasów (np. kochani sąsiedzi) i musiało "mobilizować" społeczeństwo propagandą. Spróbuj namówić dziś kogoś do czegoś - nawet na wybory nie chce się pójść ponad połowie ludu, więc czy poszliby na bagnety? Toteż ówczesną propagandę bym zostawił (przyda się, niech mi dają kasę na FON, LOPP itp.), zmieniłbym jedynie planowanie na mniej wybiegające w przyszłość... bo co mi z tego, że mam dalekomorską flotę do obrony jeszcze nie zakupionych kolonji ("Madagaskar", też: fajny film), albo że zaczynając od 1940 mieliśmy mieć tak z 10000 ciężarówek amerykańskich... nie trzeba było wiecznie wybrzydzać na działka i np. kupić nieco Oerlikonów, "tysiąc klijentów nie może się mylić" :D
Cytat: Akhenaten
Z drugiej strony warto pamiętać, ze II RP szykowałą się przede wszystkim do wojny z ZSRR a o wojnie z Niemcami polski Sztab Generalny zaczął mysleć dopiero w 1938 roku. Może właśnie inne plany strategiczne szykowane na innego wroga tak wykrzywiły stan polskiej armii?

O! i za to, kolego, masz ciasteczko - ten temat często staram się przypomnieć (ile gier wojennych rozegrano na kierunku wschód, gdzie budowano fortyfikacje w 1936, jak późno przygotowano plan Z, itd.). Szkoda jedynie, że przestawiliśmy się nagle na Niemców "całkowicie", nie bacząc już na nasze plecy...


Wiele mógłbym jeszcze napisać, a i tak jestem tylko n00bem... podsumowując:

- byliśmy państwem biednym, startującym z poziomu ruiny, natychmiast napadniętym po odzyskaniu wolności
- przemysł musieliśmy budować od nowa, podczas gdy inni już mieli jakiś
- mieliśmy (i mamy) przeklęte położenie geograficzne: gdy wybuchła wojna byliśmy dosłownie okrążeni przez wrogów ze wszystkich stron, a jedyne państwo graniczące z nami i deklarujące sojusz nie dość że nie pomogło to jeszcze położyło łapę na nasz sprzęt i internowało żołnierzy, którzy uciekli głównie dzięki wyłożeniu na to kasy przez nas (fajna przyjaźń, to już wolę neutralnych acz bardziej przychylnych Węgrów)
- nasi sojusznicy nie potrafili dostrzec zagrożenia, więc zostawili nas na pastwę wrogów, podczas gdy my, w sytuacji w jakiej się znajdowaliśmy, nie byliśmy w stanie obronić się wyłącznie własnymi siłami


_______________
*) Inżynierowie Bernardzikiewicz, Oderfeld i Sachs przeprowadzali doświadczenia z modelami silnika odrzutowego w 1931, W 1932 zbudowali w PZInż. silnik pulsacyjny, prace przerwano w 1933 z powodu braku $$$. Jackowski i Oderfeld pracowali od 1937 do wojny nad turbiną gazową, próby prowadzono od 1938 w WS1.
Przyznać się, który z was o tym wiedział? :twisted:
"Każdy kilogram nowego samolotu szczególnym dobrem Narodu"

Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #26 dnia: Października 10, 2005, 06:52:44 »
Cytat: Rola
Przyznać się, który z was o tym wiedział?

Przyznaję się, że wiedziałem - wyczytałem drzewiej w SP i Biblioteczce SP.
Leszek

Offline Rola

  • *
  • 9/39 & R'n'R
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #27 dnia: Października 10, 2005, 09:31:54 »
Cytat: Leszek957
Przyznaję się, że wiedziałem - wyczytałem drzewiej w SP i Biblioteczce SP.

 :lol:  :lol: Dobrze wiesz, że to pytanie skierowane było akurat nie do Ciebie. :wink:  :wink:  8)
"Każdy kilogram nowego samolotu szczególnym dobrem Narodu"

John Cool

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #28 dnia: Października 10, 2005, 10:17:28 »
Cytat: Rola
A co byś polecił w naszej sytuacji? Dziś niektórzy mówią, że należało się poddać, jak zrobiła Czechosłowacja...


Można też było wstąpić do Paktu Antykominternowskiego, i dziś takie dyskusje mielibyśmy z głowy  :twisted:.

Schmeisser

  • Gość
Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową
« Odpowiedź #29 dnia: Października 10, 2005, 10:37:51 »
W trosce o wizerunek nazistowskiego forum, czuje się w obowiązku wspomnieć o ewentuaności sojuszu z Szefem :D i ewentualnej wycieczce z nim na kufajmany. Oczywiscie mielibyśmy przewalone po przegranej wojnie  tak samo jak mielismy po wygranej ale istnieje duże prawdopodobieństwo iż nie mordowanoby nas taśmowo i w sposób zaplanowany, RybiTropp nie poleciałby do Moskwy , nie byłoby Katynia, etc. I tak sobie myśle że gdyby odpowiednio urobić opinie społeczną pozornie nie do zaakceptowania ewentualność sojusz z gebelsami , została by sprowadzona do patriotycznego obowiązku.

Z drugiej strony jakoś dziwnie  :? mi się robi jak pomyśle o  naprzykład 34 dywizji SS 'Mazowsze'