Wątek: Wspólczesne czołgi i ich odporność na uszkodzenia

[KosiMazaki]

Po co odrazu akcelerator i jakies wynalazki. Zwykły pręt miedziany załatwi sprawę. Gdzies widziałem fajny dokument jak hamerykańce jakiś nowy pocisk testują własnie miedziany który sie przetapia przez wszystko ;]

BTW: Kiedys był też taki programik na Discovery w którym podniecali się czyms takim jak "Iron Wall" czyli urządzenia podobnego kształtem do Nebelwerfer'a. Była to przyczepka na której były same lufy umieszczone tzn. powiedzmy że w kształcie kwadratu 10x10 luf co dawało 100 luf razem a w środku po 10 naboi jeden za drugim odpalanych elektronicznie.  Dodam że akurat ta broń była przeznaczony do zabawy z piechotą i porównywalna do wynalazku tak przełomowego jak gatling. Wydaje mi się że takie może być kolejne działo. Zrezygnują z mechaniki na rzecz elektroniki.

[Speedy]

Hej

Po co odrazu akcelerator i jakies wynalazki. Zwykły pręt miedziany załatwi sprawę. Gdzies widziałem fajny dokument jak hamerykańce jakiś nowy pocisk testują własnie miedziany który sie przetapia przez wszystko ;].

Zapewne chodziŁo o ładunek kumulacyjny albo taki z wybuchowo formowanym pociskiem - wkładki kumulacyjne często robi się z miedzi. Ale tak czy tak trzeba to rozpędzić, w tych przypadkach odwala to za nas wybuch ładunku m.w.

BTW: Kiedys był też taki programik na Discovery w którym podniecali się czyms takim jak "Iron Wall" czyli urządzenia podobnego kształtem do Nebelwerfer'a. Była to przyczepka na której były same lufy umieszczone tzn. powiedzmy że w kształcie kwadratu 10x10 luf co dawało 100 luf razem a w środku po 10 naboi jeden za drugim odpalanych elektronicznie.  Dodam że akurat ta broń była przeznaczony do zabawy z piechotą i porównywalna do wynalazku tak przełomowego jak gatling. Wydaje mi się że takie może być kolejne działo. Zrezygnują z mechaniki na rzecz elektroniki.

To urządzenie to Metal Storm. Wymyślił je jeden Australijczyk. Coś podobnego istniało już w XVI w. i nazywało się espingola (lub espringola), długa lufa zawierająca ułożone naprzemiennie pocisk-proch-pocisk-proch... odpalane biegnącym wzdłuż lufy (od wylotu) lontem, lub w wersji mod. poprzez kanaliki ogniowe w cylindrycznych pociskach. Niemcy w czasie II ws także eksperymentowali z taką machiną jako bronią lotniczą. Podstawowy problem espringoli to możliwość odpalenia kolejnego pocisku przed poprzednim, co grozi katastrofą a przy tych układach z lontem bywało nagminne. A nawet przy tych mądrzejszych jest niestety możliwość przeskoczenia wstecz płomienia przy odpalaniu n-tego pocisku między ściankami lufy a pociskiem nr (n+1) i odpalenia jego ładunku zanim poprzedni zdążył się rozpędzić, prowadzi to do znacznego wzrostu ciśnienia, co grozi rozerwaniem lufy a i zwiększa prawdopodobieństwo przeniesienia płomienia dalej wstecz, itd. aż wszystko się rozp... rozpadnie chciałem powiedzieć. Mniej dramatyczny problem ale też ważny, to celność, każdy kolejny pocisk ma dla siebie coraz dłuższą lufę, trzeba to uwzględnic w ładunku miotającym. Poza tym układ się potwornie nagrzewa, jeśli chcemy zrobić coś co wystrzeli wiecej niż 1 salwę, toby się już trzeba zastanowić nad tym.
W MetalStormie zapłon kontrolowany jest elektronicznie, sygnał do kolejnego ładunku mie powinien być wysłany zanim nie wystrzeli poprzedni. Pociski mają jakieś takie uszczelnienie na obwodzie, które przy skoku ciśnienia pęcznieje i uniemożliwia (a w każdym razie utrudnia) przeskoczenie płomienia wstecz. Lufy się niszczą i zużywają momentalnie więc rozwiązano je jako takie jednorazowe (ściślej w lufie jest jednorazowa wkładka z pociskami/nabojami). Niemniej ciągle coś jest nie halo, bujają się już z tym z 10 lat i na razie żadnego użytkowego wzoru ni ma, a to co ostatnio pokazują każe się zastanowić nad tym co się dzieje. Prawdopodobnie są jednak jakieś poważne problemy z  ambitniejszą bronią w tym układzie, z celnością albo wytrzymałością luf. Z tych aktualnie pokazywanych wzorów jest to np. kilkustrzałowy granatnik 40 mm z jedną lufą (broń o relatywnie niskim ciśnieniu która z załozenia nie musi byc bardzo celna) czy taka "mina", zdalnie odpalana wielolufowa małokalibrowa broń, mająca zastąpić zakazane miny przeciwpiechotne (też nie musi być celna i może się nawet rozlecieć przy salwie, co nam szkodzi ) tego typu rzeczy.

[Schmeisser]

A czy KGB nie miało na własnie pistoleciku takiej konstrukcji - maleństwo kilkustrzałowe, w zasadzie jednorazówka

[Ger0nim0]

Po co odrazu akcelerator i jakies wynalazki. Zwykły pręt miedziany załatwi sprawę. Gdzies widziałem fajny dokument jak hamerykańce jakiś nowy pocisk testują własnie miedziany który sie przetapia przez wszystko ;]

Coś podobnego zastosowano w zamachu bombowym na prezesa niemieckiego banku, jechał swoim opancerzonym mercedesem, który miał go chronić teoretycznie nawet przed trafieniem RPG. Zamachowcy ustawili bombę z blachą miedzianą, zapalnik zadziałał w momencie przejazdu samochodu (jakiś czujnik optyczny zastosowano). Blacha w wyniku wybuchu uformowała się w pocisk który z łatwością przebił się przez pancerz.
Także wynalazek dosyć znany, niestety

[Schmeisser]

zwykły ładunek kumulacyjny, najzwyklejszy

[F. von Izabelin]

zwykły ładunek kumulacyjny, najzwyklejszy

chyba tak nie do końca, z opisu gera wynika, że był to penetrator formowany wybuchem a to nie to samo:)).

[Speedy]

zwykły ładunek kumulacyjny, najzwyklejszy

Raczej taki z wybuchowo przyspieszanym pociskiem (powinno się mówić "wybuchowo formowanym" ale ta blacha specjalnie się nie uformowała, raczej tak poleciała w całości, no, trochę ją może wygięło). Cały układ był też taki powiedzmy sobie daleki od ideału, przy masie tej blachy 5 czy 6 kg ładunek stanowiło 12 kg TNT; nie była to taka jednolita "głowica bojowa" tylko po prostu włożono blachę do tornistra i ułożono za nią kostki TNT. Z punktu widzenia czysto wybuchowego lepiej byłoby użyć więcej m.w., tak z kilka mas wkładki przynajmniej), o wiekszej predkosci detonacji niż TNT, i połączyć wkładkę z ładunkiem, tak żeby wszystko było symetryczne, współosiowe i w ogole jak najdokładniej wykonane. Ale jak na taką improwizację efekty były calkiem calkiem, wyrwać cały prawie bok w takim pancernym mercu to naprawdę jest coś.

[KosiMazaki]

Właśnie szkoda Mietka 126

[Josiv]

A całość ładunku, ten tornister/teczka była przymocowana do niewinnego roweru zaparkowanego przy barierce przy drodze, tak na wysokości metra.

[F. von Izabelin]

bo ladunek kumulacyjny musi być "przystawiony" do pancerza, jak wybuchnie wcześniej, to po prostu gazy w stanie plazmy rozproszą się po okolicy.
Tzn jak komuś w maskę odpalisz z 2m, to mu się twarz sfajczy, ale kilku mm blachy już nie przepali.
Stąd sukces blach na bokach czołgów, które mają "łapać" wiązkę gazów, za nimi jest pusta przestrzeń i wiązka się rozprzestrzenia na boki.

A penetrator formowany eksplozją, mam tą zaletę, że tworzy "pocisk" który leci sobie, i jak w coś trafi to kaput:)).

A zamachowcy na prezesa dojcze banku rozpędzili miedzianą płytę o dużej masie, do dużej prędkości:)). Jak ładnie możemy wyliczyć, energia była bardzo duża, pocisk na dystans z powodu oporów traciłby V bardzo szybko, ale ci to zrobili wystarczająco blisko, by ten kawał dachu z kościoła przywalił w merca;)

[Speedy]

Hej
jeszcze moje 3 grosze:

bo ladunek kumulacyjny musi być "przystawiony" do pancerza, jak wybuchnie wcześniej, to po prostu gazy w stanie plazmy rozproszą się po okolicy.

Gwoli ścisłości, nie tyle przystawiony, co umieszczony w pewnej optymalnej odległości (tzw. ogniskowa ładunku), takiej żeby strumień kumulacyjny (a propos to jest metal po prostu, płynący pod wysokim ciśnieniem, nie żadne gazy i plazmy) zdążył się już uformować a jeszcze nie zdążył się rozproszyć. W nowoczesnych ładunkach o bardzo dużej przebijalności ogniskowa jest dosyć spora, zwróćcie uwagę że zapalnik w takich pociskach zwykle wysunięty jest maksymalnie do przodu na takim sterczącym "drążku". Faktycznie, jak ładunek będzie za daleko lub za blisko celu to przebijalność znacznie się pogorszy.

A penetrator formowany eksplozją, mam tą zaletę, że tworzy "pocisk" który leci sobie, i jak w coś trafi to kaput:)).

Tyle że nie przebija aż takiego pancerza. Orientacyjnie jest tak: nowoczesny ładunek kumulacyjny przebija pancerz o grubości powiedzmy od kilku do 10 średnic wkładki a odległość z jakiej jest efektywny jest tego samego rzędu, powiedzmy 10-20, może kilkadziesiąt średnic wkładki (czyli powiedzmy dla ładunku o średnicy 100 mm to są odległości rzędu metra, kilku metrów najwyzej). Ładunek z formowanym wybuchowo penetratorem przebija jedynie około 1 średnicy wkładki (zwykle mniej nawet), ale za to skuteczny jest na odległość rzędu 1000 średnic wkładki (czyli w naszym przykładzie 100 mm ładunku będzie to około 100 m).

[F. von Izabelin]

Gwoli ścisłości, nie tyle przystawiony, co umieszczony w pewnej optymalnej odległości (tzw. ogniskowa ładunku), takiej żeby strumień kumulacyjny (a propos to jest metal po prostu, płynący pod wysokim ciśnieniem, nie żadne gazy i plazmy) zdążył się już uformować a jeszcze nie zdążył się rozproszyć. W nowoczesnych ładunkach o bardzo dużej przebijalności ogniskowa jest dosyć spora, zwróćcie uwagę że zapalnik w takich pociskach zwykle wysunięty jest maksymalnie do przodu na takim sterczącym "drążku". Faktycznie, jak ładunek będzie za daleko lub za blisko celu to przebijalność znacznie się pogorszy.

oczywiście, nieściśle sie wyraziłem, czubek głowicy jest przystawiany do pancerza.
Z tym gazem, nie wiem czy ten metal (zazwyczaj miedź) nie jest w stanie gazowym po eksplozji.

Tyle że nie przebija aż takiego pancerza. Orientacyjnie jest tak: nowoczesny ładunek kumulacyjny przebija pancerz o grubości powiedzmy od kilku do 10 średnic wkładki a odległość z jakiej jest efektywny jest tego samego rzędu, powiedzmy 10-20, może kilkadziesiąt średnic wkładki (czyli powiedzmy dla ładunku o średnicy 100 mm to są odległości rzędu metra, kilku metrów najwyzej). Ładunek z formowanym wybuchowo penetratorem przebija jedynie około 1 średnicy wkładki (zwykle mniej nawet), ale za to skuteczny jest na odległość rzędu 1000 średnic wkładki (czyli w naszym przykładzie 100 mm ładunku będzie to około 100 m).

bynajmniej nie twierdzę, że przebija tyle samo, tylko pozwala pociskowi dalej lecieć, i prawdopodobnie jest prostrzy w wykonaniu niż porządna głowica kumululacyjna.

[Kusch]

Abrams i koktail;
http://x400.putfile.com/videos/30715235715.mpg

Ktoś by chciał z własnej woli służyć w czołgu?

[Razorblade1967]

Ktoś by chciał z własnej woli służyć w czołgu?

Filmik fajny tylko wygląda, że "szuszwole" wyżywają sie na porzuconym złomie.
Z drugiej strony ciekawe, który to amerykański geniusz    posłał czołg w taki teren. Czołg jest bronią na otwarty teren, a nie do miasta. Atutem Abramsa jest silny pancerz czołowy, dobra armata i przede wszystkim wysokiej jakości SKO + stabilizator - akurat trzy cechy trudne do wykorzystania w warunkach miejskich. W tej sytuacji Abrams nie jest lepszy od starego T-34-85, a może nawet gorszy bo tamten był mniejszy i bardziej manewrowy w ciasnych przestrzeniach, a odporność pancerza górnego, bocznego i tylnego w Abramsie w cale nie jest dużo lepsza niż starej "kufajmańskiej kaczki".
Zresztą w całej tej operacji (okupacji ?!) widać, że jak zwykle jankesi jak nie mają 10-krotnej przewagi liczebnej i technicznej, oraz jak nie mogą zrównać terenu z ziemią przed wkroczeniem wojsk własnych są do niczego - patrz np. Wietnam, Somalia czy Irak (w "Pustynnej Burzy", i obecnie). Dopóki można wjechać czołgami przy wsparciu artylerii i lotnictwa idzie OK, ale gdy trzeba wyleźć spod pancerza i własnymi rękami wyrżnąć przeciwnika to zaczynają się "schody".

[Kos]

Ktoś by chciał z własnej woli służyć w czołgu?

Ano mnie się to udało. W owych czasach służba w broni pancernej do lekkich nie należała ale mimo to nie żałuję.

Patrząc na ten filmik w pełni podzielam zdanie przedmówcy. Zastosowano złą taktykę. Czołgów nie wprowadza się w teren zabudowany bez wsparcia i ochrony piechoty ponieważ stają się łatwym łupem przeciwnika niekoniecznie dysponującego dobrą bronią p-panc. Poza tym zdolność manewrowa oraz szybkość (powiedziałbym, ze główne atuty czołgów) w terenie zabudowanym są znacznie ograniczone przez co narażone są na np. tego typu ataki jak na filmie.

Pożar czołgu (a właściwie pożar tego co sie na niego wylało) miałem okazję odczuć na własnej skórze podczas jednego z pokazów dla dowódców wojsk dawnego Układu Warszawskiego na poligonie pod Rembertowem. Oczywiście nie był to pożar symulowany i zamierzony - w każdym razie wrażenia do przyjemnych nie należały a ten filmik natychmist mi o tym przypomniał.