Autor Wątek: Kwestia salwy broni pokładowej  (Przeczytany 19703 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #15 dnia: Października 29, 2005, 17:13:27 »
Osobiście nie znam przypadku ale na logikę biorąc miało to na celu nie grzanie się silnika który mogłby podgrzać np. lufy które przebiegały nad nim. Samoot kołujący pozbawiony chłodzenia tzn. silnik ma wystarczające do tej pracy ale niestety siłą rzeczy podgrzewa komorę. Przepychanie mosolotu na pas miało ograniczyć ten czas do minimum tak żeby silnik nie zdąrzył sie dobrze nagrzać a po starcie wiadomo że już po starcie ten problem przestawał istnieć. Prosty przykład, odpal furę i zostaw ją tak na 15 min. a zobaczysz że temperatura skoczy dość znacznie a zaraz po ruszeniu spadnie.

Ps. w CCC wyłącz skróty klawiszowe, wyłącz ta usługę w service.msc i w autoodpalaniu, a najlepiej zainstaluj stery z Control panelem klasycznym. Jak nie wiesz jak to zrobić odezwij się na GG później.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Schmeisser

  • Gość
Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #16 dnia: Października 29, 2005, 17:57:40 »
pytanie pomocnicze - co stracili niemcy w Ploesti :)

Przepychanie samolotu miało na celu zaoszczędzenie paliwa - nie mam pojęcia ile można było zaoszczędzić na takiej operacji , ale jakbym miał zgadywac , to podejrzewam że z 5 litrów napewno, jak nie więcej. Przy 100 samolotach robi się z tego całkiem rozsądna ilość.

Angelripper

  • Gość
Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #17 dnia: Października 30, 2005, 09:05:45 »
Ależ meine herren,przecież i tak w czasie startu i podczas lotu lufy zdążyły by się schłodzić...A w fafkulcach nad silnikiem przebiegały lufy od najmniej istotnego w tym samolocie uzbrojenia...Niemcy(ale chyba raczej Rumuni stracili w Ploesti rafnerię...) i nadal ne rozumiem rozkazu(mającego związek z przegrzewaniem się luf uzbrojenia)dotyczącego przepychania samolotów... ;-)

Schmeisser

  • Gość
Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #18 dnia: Października 30, 2005, 09:10:38 »
Związek jest taki że na jednej kartce zapisano dwa zalecenia eksploatacyjne wynikające z przejsciowych trudności tysiącletniej rzeszy w przedostatnim roku istnienia :) i wspomniałem o tym może niepotrzebnie, bo jak widze wprowadziło to zamieszanie

Angelripper

  • Gość
Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #19 dnia: Października 30, 2005, 10:22:45 »
Już rozumiem.Ale w tym wypadku malała skuteczność uzbrojenia pokładowego.Z drugiej strony doświadczeni alte experten chyba nie stosowali metody"spray and pray"..?

Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #20 dnia: Listopada 10, 2005, 22:16:35 »
Seria 2sek była uważna za długą
Niejaki Wacław Krół w swojej książce "Walczyłem pod niebem Londynu" pisze iż po takiej właśnie serii oddanej z Hurricana IIb(12x7,69) Me109 się rozpada na czynniki pierwsze


pozdrawiam
5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Akhenaten

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #21 dnia: Listopada 19, 2005, 23:56:39 »
A ja mam tutaj problem nieco z innej beczki: Jaka była najskuteczniejsza kombinacja uzbrojenia myśliwca podczas DWS??? Chodzi mi o ilość i rodzaj broni lufowej zainstalowanej na stałe w płatowcu (żeby podarować sobie różniste kombinacje uzbrojenia podwieszanego).
Mój typ to: 4 x działka 20 mm.

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #22 dnia: Listopada 20, 2005, 00:34:42 »
Broń strzelecka była w czasie wojny tak różnorodna, że jedno działko drugiemu nie było równe. Operowanie więc kalibrami mija się z celem, szczególnie, że inne parametry broni są ważne przy walce z nieruchawymi bombowcami, a inne w dogfight'cie z myśliwcami.

Biorąc pod uwagę np. bardzo popularne na tym forum :wink: takie działko MG151/20 to ono łączyło niezłą szybkostrzelność (jak na działko 20mm) z prędkością początkową pocisku, ale odbywało się to kosztem mocy rażenia pocisku, który do szczególnie mocnych nie należał (w perspektywie całej wojny), z tego co się zorientowałem z wypowiedzi Speedyego... ale bezpieczniej byłoby, gdyby to on się wypowiedział. Z drugiej strony są działka Hispano, które się na przestrzeni wojny poważnie zmieniły.... ale zawsze miały potężny pocisk, który za to wylatywał z lufy z początku dość rzadko.

I tak... na ten temat można napisać niezłą rozprawę szczerze powiedziawszy :roll:

Akhenaten

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #23 dnia: Listopada 20, 2005, 00:52:45 »
A co wobec tego sądzicie o sowieckich działkach 20 mm typu B-20? W odróżnieniu od SzWaK-ów nie mogę znaleźć na ich temat wiele informacji. Rzuca się za to w oczy jego mała masa - 25 kg, czyli 17 kg mniej niż SzWaK-a choć o podobnych innych parametrach.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2005, 00:58:58 wysłana przez Akhenaten »

Speedy

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #24 dnia: Listopada 20, 2005, 18:22:17 »
Hej
Nad taką optymalną kombinacją wszyscy łamali sobie głowę przez całą wojnę. Faktycznie było wiele rodzajów działek i km-ów o różnych parametrach, nie jest łatwo takie optymalne wybrać.
Nie wszyscy użytkownicy mieli też takie same potrzeby. Lotnictwo brytyjskie czy amerykańskie miało do czynienia przede wszystkim z myśliwcami przeciwnika, relatywnie mniejszymi samolotami, które trudniej jest trafić ale za to trafienie powoduje duże szkody. Stąd najczęściej spotykane kombinacje działek i km-ów, lub amerykański standard - 6 km 12,7 mm, uważany za optymalny jeszcze wiele lat po wojnie. Niemcy mający coraz większe problemy z bombardowaniami strategicznymi posuwali się w kierunku działek o coraz większym kalibrze, aby jak najmniejsza liczba trafień wystarczała do sprzątnięcia wielkiego bombowca. Zestaw optymalny dla nich, w rodzaju 2 działka 50 mm (jeden z planowanych wariantów dla Do 335) dla Brytyjczyków wcale by taki nie był.
B-20 konstrukcji Berezina było rozwinięciem karabinu maszynowego UB tego samego autora. Działało na zasadzie odprowadzania gazów. Faktycznie było lepsze od SzWAKa, no w końcu zbudowano je 10 lat później (1944), trudno żeby było gorsze :) . W spadku po SzWAKu oddziedziczyło też taki sobie nabój 20x99R, może nie jakiś ostatni, ale jednak taki dość archaiczny, z łuską z kryzą,  z bardzo lekkim i krótkim pociskiem z niewielką ilością m.w. B-20 nie zrobiło jakiejś wstrząsającej kariery - choć przewyższało parametrami SzWAKa, to w czasie wojny nikt nie przestawiłby z tego powodu od razu całej produkcji ot tak, a po wojnie Rosjanie postawili raczej na większe kalibry. Najbardziej znaną aplikacją B-20 jest chyba stanowisko tylnego strzelca w Iłach -10. Miał je też taki mało znany myśliwiec I-250 (MiG-13) z hybrydowym napędem oraz wczesniejsze wersje Tu-4. B-20-ki miewały też samoloty normalnie uzbrojone w SzWAKi, produkowane pod koniec wojny (Tu-2, Ła-5, Ła-7, Jak-i...)

Akhenaten

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #25 dnia: Listopada 20, 2005, 22:35:30 »
Dzięki z dane o B-20. Szkoda , że Sowieci nie opracowali go wcześniej i nie zdażyło w zasadzie na wojnę. A co do optymalnej kombinacji uzbrojenia to faktycznie może skupic się na przypadku myślwiec kontra myśliwiec bo róznica w odporności na ogień myśliwca i bombowca była kolosalna.

Elwood

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #26 dnia: Listopada 20, 2005, 22:38:05 »
Teoretycznie, bo P-47 Thunderbolt albo F-4U Kaloryfer to przykłady myśliwców bardziej odpornych niż chyba większość bombowców, poza B-17 Flying Fortress.

Akhenaten

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #27 dnia: Listopada 21, 2005, 01:32:45 »
To ile trafień z MK-108 wytrzymywał P-47D???

Nie sądzę, zeby Dzban nie rozleciał sie po góra dwóch trafieniach z MK-108...

PS. Post z odpowiedzią Labienusa też jest na śmietniku.
Bardzo przepraszam za ten "śmietnik", ale nie wszystko jeszcze jest skończone z przebudową forum. Daj szansę :)
ponury
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2005, 12:10:25 wysłana przez Elwood »

Botras

  • Gość
Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #28 dnia: Listopada 21, 2005, 18:16:27 »
Cytuj
Jeżeli chodzi o działanie mechanizmów broni (jakiejkolwiek nie tylko lotniczej) to nie większego znaczenia czy jest ustawiona pionowo, poziomo czy "do góry nogami".

Owszem ma: przy strzelaniu pionowo wracający do położenia przedniego zespół ruchomy musi mieć więcej energii, bo do pokonania jest nie tylko własna inercja, tarcie i opory działania, ale i ciężar! Oczywiście jest to problem do uwzględnienia na etapie projektowania broni. Broń przyjęta do uzbrojenia, tj. jak zakładamy zaprojektowana prawidłowo i przebadana, działa prawidłowo niezależnie od kątów względem płaszczyzn.

Cytuj
Pewne ograniczenia może tu dawać sposób zasilania - ale w przypadku taśmowego lub magazynkowego również nie ma problemu.

A było jakieś inne w czasie WW2? Jest w przyrodzie jeszcze bezogniwowe (choć i to jest na dobrą sprawę napędzany zewnętrznie magazynek), lecz nie znam przykładu takiego rozwiązania w broni okresu WW2, więc dwa wymienione to jest już wszystko...

Cytuj
Problemem mógłby być sposób usuwania łusek jeżeli jest grawitacyjny, ale w broni lotniczej, poddawanej z założenia sporym przeciążeniom konstrukcyjnie przeciwdziała się takim problemom.

A w innej niż lotnicza nie "przeciwdziała się takim problemom"? To żart, a poważnie: nie znam przykładu broni samoczynnej, lotniczej czy nie, z której łuski byłyby usuwane "grawitacyjnie". Łuska musi być usunięta z linii osi lufy w kierunku poprzecznym, po tym jak zostanie "przymocowana" do zamka wyciągiem, by ją wyciągnąć z lufy. Usuwanie łuski z komory zamkowej zawsze jest wymuszone, nigdy "grawitacyjne" - również w przypadku T-slotu w zamkach kmów Browninga. Jeśli usuwanie łusek ma być miałoby rodzić problemy w broni lotniczej, to musiałoby chodzić o usuwanie łusek z okolicy mocowania broni, a nie samej broni. Tu mógłby powstać problem zablokowania łusek usuwanych z broni łuskami wyrzuconymi wcześniej i "zgromadzonymi" licznie w pobliżu okna wyrzutowego broni.

Cytuj
Co do przegrzewania się lufy to jest ona w dużej mierze zależna od szybkostrzelności broni (dlatego dla uzyskania szybkostrzelności ponad 2000 strz/min stosuje się obecnie układy wielolufowe)

Osobiśnie nie znam broni samoczynnej w układzie klasycznym, która strzelałaby szybciej niż ok. 2000strz/min i działała dobrze. To nie lufa jest problemem - poprostu szybciej się już nie da. Już w SzKASie trzeba było rowków Revellego w komorze nabojowej, bo zamek był otwierany i łuska usuwana przy względnie wysokim ciśnieniu. Był to już dość ekstremalny sposób przyspieszenia działania broni, po tym jak osiągnięto granice możliwości w zakresie prędkości zespołu ruchomego (w kontekście niezawodności). W Ultra-SzKASie te granice już przekroczono... A lufę można zawsze zrobić cięższą/o większej powierzchi oddawania ciepła - tak bardzo, by zapas pojemności cieplnej przesunąć poza granice tego, jak bardzo strzelanie może ją podgrzać.

O przegrzewaniu luf i ich zużyciu:

Jedno i drugie jest powiązane: im lufa gorętsza tym naturalnie bardziej miękka, więc każdy pocisk bardziej zużywa przewód niż przy lufie chłodnej. Wymuszone chłodzenie powietrzem w czasie lotu sprawia, że granica przegrzania lufy, powyżej której zaczyna się "katastrofalne" zużycie, tj. kilkaset strzałów dla lądowej broni maszynowej "chłodzonej" (cudzysłów, bo nie ma tu żadnego chłodzenia w sensie aktywnym) powietrzem,  nie następuje w broni lotniczej nigdy. Zatem problem to tylko zwyczajne zużycie lufy, które oczywiście następuje nawet przy optymalnych warunkach temperaturowych. A to jest parę tysięcy strzałów dla luf wykonanych z przyzwoitej stali lufowej, a ta zawiera sporo szlachetnych dodatków, o które bywało tu i ówdzie trudno...

Cytuj
Jeśli chodzi o różnice konstrukcyjne pomiędzy bronią służąca do zastosowań lądowych, a lotniczych to dobrym przykładem może tutaj być wkm Browning M2 i jego lotnicza wersja zwana M3 (dawniej również MG53-2) jest to broń produkowana od 1938 do dzisiaj zarówno w wersji lądowej jak i lotniczej do dzisiaj.
MG53 to firmowe oznaczenie wkmu Browninga stosowane przez Colta. Wojskowe: M2,  gdy idzie o broń na nabój .50BMG, podobnie MG40 i M2 (.30-06 ). M3 to powojenne rozwinięcie lotniczego wkmu M2 o większej szybkostrzelności (z ok. 800strz/min do ok 1100strz/min).  A wkm Browninga był używany od 1921 roku, jako M1921 pierwotnie, M2 później. Lądowy wkm Browninga to M2HB, czyli M2 z cięższą lufą i drobnymi zmianami wewnątrz (od 1938r.)

Cytuj
Problemem przy przeciążeniach jest dostarczanie amunicji - tutaj były spore zmiany (bo pomijając nieliczne przypadki zasilania magazynkowego - patrz FW-190) były to układy taśmowe

Z magazyka były zasilane tylko MG FF/M obecne tylko do A5. "Patrz" ponadto na francuskie Hispano,  wczesne British Hispano, wczesne japońskie Typ 99.

Cytuj
Gorsze były wady konstrukcyjne (wynikłe zwykle przy próbach zwiększenia szybkostrzelności - głównie w układach zasilania), które powodowały zacięcia - skrajnym przykładem jest tu F4F gdzie zdarzało się to nagminnie i często bywało, że z 4 a potem 6 wkm działał tylko 1.

A te wkmy w F4F to zwyczajne M2. Podobnie jak w przypadku Mustangów problem leżał w "peryferiach" broni, a nie w niej samej.

Cytuj
Biorąc pod uwagę np. bardzo popularne na tym forum  takie działko MG151/20 to ono łączyło niezłą szybkostrzelność (jak na działko 20mm) z prędkością początkową pocisku, ale odbywało się to kosztem mocy rażenia pocisku, który do szczególnie mocnych nie należał (w perspektywie całej wojny),

Szybkostrzelnośc na 4+, a może i 5, biorąc pod uwagę elektryczne odpalanie i najmniejszą możliwą stratę na szybkostrzlności przy synchronizacji ze śmigłem. Lecz prędkośc wylotowa - taka sobie. Energetycznie MG151/20 wypada w najlepszym razie przeciętnie - niezbyt ciężki i niezbyt szybki pocisk. Lecz w istocie nie był to problem! Na odległościach powietrznego strzelania nie miała większego znaczenia mniejsza prędkość wylotowa i co za tym idzie trajektoria pocisku mniej płaska niż w przypadku mistrza w tej konkurencji dla 20mm działek tj. British Hispano Mk.II (czy też M2 btw, ponadto wbrew uporczywie rozpowszechnianym przez niektórych Amerykanów pogłoskom to nie M2 zatopiły Musashi i Yamato:)). Dobra opinia o MG151/20 bierze się z dobrej szybkostrzelności ale przede wszystkim z unikalnej amunicji!  Bo żadnie siły powietrzne poza Luftwaffe nie używały amunicji burzącej do 20mm działka, która zawierałaby 18g do 25g materiału wybuchowego - Minengeschoss! SzWAK: 5,7g, Hispano: 10,4g. Przy taśmowaniu API-HE-HE-MG-MG seria z  MG151/20 jest w sensie całkowitej energii (energia kinetyczna + energia materiału wybuchowego) bardzo bliskia serii Hispano Mk.II, które i tu prowadzi. Dzieje się tak pomimo lżejszego pocisku dla MG151/20 (115/92g vs. 130g) i mniejszej  prędkości wylotowej (720/800m/s vs. 860m/s), a ta jest podniesiona do kwadratu we wzorze na enerię kinetyczną!

P.S. A Minengeschoss do MK108 - 85g materiału wybuchowego!
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2005, 18:19:06 wysłana przez Botras »

Odp: Kwestia salwy broni pokładowej
« Odpowiedź #29 dnia: Listopada 21, 2005, 21:03:43 »
Orientuje sie ktoś z Was kiedy niemcy wprowadzili pociski typu "Mine" do Mg 151/20 ?
MI wydaje sie ze gdzies na wiosnę 1943, ale nie znam dokładnej daty a potrzebna mi jest.
We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...