Wątek: Kwestia salwy broni pokładowej

[303_Shpacoo]

To tak samo jak z MW50. Doswiadczony pilot wiedział kiedy i jak właczyć ten dopalacz, nowisjusz latał prawie cały czas w właczonym wtryskiem MW50.
Osobiście bym jednak preferował MG151.

Oczywiście na tym "dopalaczu" pilot nowicjusz mógł latać baaaaardzo długo, bo, cyt: "prawie cały czas"

[Schmeisser]

Od kiedy to MW50 był 'dopalaczem' , bo z perspektywy tego co wiem to był  koniecznością

[NiKuTa]

O jezus maria ci teraz będą mnie chwyatać za słówka :]. Dajcie se siana każdy wie o co chodzi :]

[Schmeisser]

nie jak widac

MW50 pozwalał osiągnąc nominalną moc a nie 'dodatkową'
Gwoli ścisłości pozwalał wycisnąc z silnika 104 % mocy na pełnym przepływie MW
Nominalna w odniesieniu do normalnego paliwa a nie syntetycznych szczyn z węgla, torfu i bóg wie jeszcze czego, eksplodującą w cylindrach  przy podwyższonym ciśnieniu ładowania.

[rutkov]

104 % powiadasz, to jak mam rozumieć to:

DB 605A(M) Standard fighter engine, up to 1475 PS, 605AM with MW50 system up to 1800 PS

DB 605AS Altitude optimized version of 605A using the larger DB 603 supercharger, up to 1435 PS, ASM with MW-50 system and up to 1800 PS


PS - prośba do NikuTy popraw sobie w końcu to Slachtgeschwader na SCHlachtgeschwader w swoim podpisie, bo wstyd Niemcom przynosisz tym seplenieniem

[Schmeisser]

Ano tak to masz rozumieć że bez dodatku mw50 na najwyższym możliwym ciśnieniu doładowania nie powodującego stuku rozwijał on moc określoną pierwszą wartościa co z 36 litrów jest wielkościa nikczemna , skoro merlin o 1/3 mniejszy rozwijał prawie tyle samo
Nie mam pojęcia na jakim ciśnieniu ładowania pojawiał sie stuk , w każdym razie domieszkowanie MW50 powodowało podniesienie tej granicy do granicy powiedzmy 1,4 -1,5 ata

[Elwood]

Ale jeśli tylko co czwarty 109G-10/14/K-4 miał zamontowany ten "granatnik" to samo świadczy najlepiej o tym, jak luft-fliegerzy oceniali jego skuteczność!

PS. Sądzę, że najlepiej byłoby zamontować na 109 zamiast MK-108 działka MK-103M! Tyle, że raczej przy masie tego działka konstrukcja 109 by tego nie wytrzymała...

Autor proszony jest o posty w trybie pytającym jeśli czegoś nie wie. W tym dziale wymagana jest wiedza, bo to dział dla wielu edukacyjny i pisanie bzdur będzie owocować.
To nie pierwsza już moja prośba do Ciebie o to w tym dziale. Zatem banuję Cię, przykro mi ale muszę jakoś wyegzekwować zasady gry. Gdybologię stosowaną można uprawiać w kantynie.
MK-108 było wysokoocenianą bronią w roli do której zostało stworzone, jako urządzenie niezawodne, kompaktowe i zabójczo skuteczne. Jego wady ujawniały się dopiero w manewrowej walce myśliwskiej, ale to tak jakby krytykować AK-47 jako nieudaną broń, bo w służbie antyterrorystów pozabijałby waląc w ciemno przez ścianę i porywaczy i zakładników.
MK-103 nie nadawało się do zabudowy w Bf-109, opisałem już to tutaj:
http://www.il2forum.pl/index.php?topic=3877.msg71927#msg71927

[Botras]

MK-103 nie nadawało się do zabudowy w Bf-109, opisałem już to tutaj:
http://www.il2forum.pl/index.php?topic=3877.msg71927#msg71927

A ściślej było zbyt długie,  przede wszystkim w tym sensie, że komora gazowa z rurą gazową nie mieściły się między cylindrami silnika (za szeroko i za wysoko). Z tego powodu działko musiałoby być zamontowane za silnikiem, tak bardzo z tyłu, że nie byłoby miejsca...dla pilota.
Zatem w wersji "M", skrócono nieznacznie lufę i usunięto hamulec wylotowy, ale przede wszystkim zupełnie od nowa zaprojektowano cały węzeł gazowy (komorę i rurę gazową), tak by były bardziej "kompaktowe", a całe działko można było przesunąć do przodu, tj. umieścić więcej jego długości nad, a nie za silnikiem. Lecz nowy węzeł gazowy sprawiał kłopoty, a Rheinmetall-Borsig nie zdążył przezwyciężyć tych chorób wieku dziecięcego - z pewnością była to tylko kwestia czasu. Pan Williams powiada, że podobno MK-103M było nawet testowane w locie na jakimś K, lecz nie ma mowy, by było produkowane seryjnie czy też używane w praktyce. Wygląda, że działko było obiecujące, skoro rysowano je w projektach dalszych K.
Lufa była skrócona w stosunku do oryginalnego MK-103, lecz z pewnością nie na tyle, by spadek prędkości tym spowodowany przesunął MK-103M w pobliże MK-108. To nadal była najzupełniej płaskotorowa broń, bo spadek prędkości wylotowej to mogły być jakieś dziesiątki m/s, z pewnością nie setki. Dla prędkości wylotowej krytyczne znaczenie ma relacja między masą pocisku i ilością materiału miotającego, a te się nie zmieniły, skoro M strzelał tą samą amunicją co starszy brat. Długość lufy ma znaczenie drugorzędne, co łatwo stwierdzić porównując prędkości wylotowe dowolnego wzoru karabinu i karabinka.

[Schmeisser]

Długość lufy ma znaczenie drugorzędne, co łatwo stwierdzić porównując prędkości wylotowe dowolnego wzoru karabinu i karabinka.

Ale to by oznaczało że maja takie samo 'rżnięcie' ?

I tu zagwozdkę mam - karabinek dla mnie to broń strzelająca nabojem pośrednim a karabin to broń strzelająca pełnym nabojem karabinowym ,np brfytyjski  L1A1

Z drugiej strony mamy M4 i M249... może bys naświetlił to przy okazji ?

[Redspider]

I tu zagwozdkę mam - karabinek dla mnie to broń strzelająca nabojem pośrednim a karabin to broń strzelająca pełnym nabojem karabinowym ,np brfytyjski  L1A1

nie, w II WŚ np. karabin Mosina czy karabinek tzn wersja dla jazdy, strzelała tym samym nabojem

[Botras]

Długość lufy ma znaczenie drugorzędne, co łatwo stwierdzić porównując prędkości wylotowe dowolnego wzoru karabinu i karabinka.

Ale to by oznaczało że maja takie samo 'rżnięcie' ?

I tu zagwozdkę mam - karabinek dla mnie to broń strzelająca nabojem pośrednim a karabin to broń strzelająca pełnym nabojem karabinowym ,np brfytyjski  L1A1

Z drugiej strony mamy M4 i M249... może bys naświetlił to przy okazji ?

"Rżnięcie" jak powiadasz poetycznie, to w nudnym języku balistyki po prostu energia, tu: energia wylotowa. Przy pocisku o takiej samej masie, różnica w prędkości uczyni rzecz jasna różnicę w energii kinetycznej - i przy wylocie lufy i na jakieś tam odległości, na jakiej zostanie trafiony cel. Zatem "rżnięcie" broni o krótszej lufie spośród dwu zasilanych tym samym nabojem, jest oczywiście słabsze. Różnica w prędkości ma konsekwencje również dla celności: większa prędkość to bardziej płaski tor, co minimalizuje błędy strzelca w ocenie odległości i krótszy czas lotu - mniej czasu ma cel na przemieszczenie się i pocisk krócej jest wystawiony na działanie środowiska, np. wiatru.


Karabin i karabinek... No to będzie gorący off topic:]
Wg. WATu karabinki dziś, to bronie długie strzelające nabojem, którego pocisk ma energię wylotową poniżej 2600J, tj. nabojem pośrednim, a karabiny to bronie zasilane nabojem karabinowym.
Historycznie, czy też tradycyjnie (lub nawet: normalnie....) karabinek to wersja standardowego karabinu o krótszej lufie, gdzie oba strzelają tym samym nabojem.
A jeszcze głębiej w historii bywało, że karabinki będące konstrukcyjnie niczym więcej niż skróconymi karabinami strzelały słabszymi ładunkami (np. bronie długie francuskiego systemu 1777).

No i zaczyna sie: na terminologię WATu nakłada się tradycyjna. Skoro taki Beryl, podstawowa broń piechoty o standardowej długości, to już na wejściu karabinek, a nie karabin (bo nabój pośredni) to wersja krótsza musi mieć inną nazwe - i mamy taką, jakże polsko brzmiącą: subkarabinek. A rozwijając terminologię "karabinkową" wg. tradycyjnych pojęć (a tymczasem nie ma innych, nowych, WATowskich):   Minimi  to karabinek (nabój pośredni) maszynowy (bo zasilany z taśmy, służący do prowadzenia intensywnego ognia seriami). A jego wersja z krótszą lufą to musi być: subkarabinek maszynowy. Dalej jest już kabaret: np. w tradycyjnej terminologii uniwersalne karabiny mszynowe na nabój karabinowy bywają (funkcjonalnie) ręcznymi kmami, kiedy są używane z dwójnogiem lub ciężkimi kmami, skoro tylko ustawi się je na trójnogu. Więc jak ktoś weźmie Minimi w wersji Para, tj. z krótką lufą i postawi go na trójnogu to co otrzyma? Ciężki subkarabinek maszynowy? lol

Żeby było śmieszniej jest XIX-wieczny precedens  dla takiej klasyfikacji opartej o różnicę w energii wylotowej: w austriackim systemie Werndla 1877 karabin (bo długi) strzelał amunicją 11mm x 58R (24g, 438m/s), a karabinek (bo krótszy) konstrukcyjnie bardzo podobną, tylko krótszą i słabszą amunicją 11 x 36R (24g, 319m/s). Tylko, że to było w czasach, gdy nie było całego dzisiejszego bogactwa rodzajów długiej broni strzeleckiej!
Klasyfikacja wg. energii wylotowej pocisku, każąca nazywać karabinkami dowolnej długości i przeznaczenia bronie na nabój pośredni, wyrasta rzecz jasna z potrzeby odróżnienia klasy broni na nabój pośredni, jak 7,92mm x 33 Kurz, 7,62mm x 39 wz.43, czy wreszcie 5,56 x 45mm NATO od klasy broni o identycznym lub prawie identycznym przeznaczeniu taktycznym, lecz zasilanej nabojem karabinowym. Tylko czy taka potrzeba naprawdę istnieje? Czy nie prościej byłoby trzymać się klasyfikacji istniejącej  powiedzmy do 2WŚ i opartej o kryterium użytkowe: niezależnie czy na nabój karabinowy, czy pośredni - karabin to broń piechoty o standardowej długości, a karabinek, to jego wersja krótsza. Przeznaczenie taktyczne jest takie samo lub prawie takie samo (różnica w zasięgu). Wystarczy mieć choćby minimalną wiedzę o amunicji, by wiedzieć, że KARABIN M14 strzela amunicją karabinową, a KARABIN M16 - pośrednią - i tradycyjna terminologia może sobie spokojnie funkcjonować.

[Razorblade1967]

Faktycznie temat jest bardzo rozległy.

Najpierw może spróbujmy się rozprawić z nazewnictwem:

Karabin i karabinek - w języku polskim są to nazwy bardzo zbliżone natomiast w języku angielskim to już takie proste nie jest, tam karabin to "rifle", a karabinek to "carbine" - oprócz tego funkcjonuje też pojecie "short-rifle" czyli krótki karabin.
Pojęcie karabinka wywodzi się w języku polskim faktycznie od skróconego karabinu (np. w wersji dla jazdy) lub później dla obsług broni zespołowej, ale tak to było w czasach gdy pojecie naboju pośredniego jeszcze nie istniało.
Karabinek był skróconym karabinem i tyle - były to pojecia równoznaczne z rifle i short rifle. Problemy zaczeły się już w początkach XX wieku gdy zaczęto wprowadzać w niektórych armiach broń pośredną pomiędzy karabinem (długim często do 1,3 m), a karabinkiem (krótkim około 90-100 cm) - i stworzono taki karabin uniwersalny dla wszystkich rodzajów wojsk - przykładem sa tu np. Sprigfield wz. 1903 (kal. 30-03 a potem 30-06 czyli w nazewnictwie międzynarodowym uniwersalnym 7,62x63mm) i Lee-Enfield (kal. 0,303) oraz trochę później Mauser 98k (Kurz) - o ile bowiem pierwsze dwa nazywane były karabinami to Mauser już częściej karabinkiem. Zresztą Enfield "dorobił" się z czasem wersji jeszcze krótszej tzw. "jungle carbine".

W miarę powstawania nowych broni problem nazewnictwa się skomplikował bo kiedy skonstruowano Winchestera M-1 to ponieważ nie był on skróceniem żadnej dotychczasowej broni, a dotego strzelał pierwszym nabojem pośrednim (właściwie wydłużonym nabojem pistoletowym - ale wartość energii wylotowej pocisku - 1235J pozwoliła go zakwalifikować do nabojów pośrednich - wówczas - bo teraz istnieją silniejsze naboje rewolwerowe np. 44 Magnum [do 1318J] czy 454 Casull - z energią do 2534J) - odkopano pojęcie "carbine" (od jakieś czasu nie używane) i tak powstał US Carbine M-1.
Znowu w Niemczech powstał MP-43, który później nazwano StG-44 czyli Sturmgewehr - nazwa ta znacząca tyle co Karabin Szturmowy - akurat jest niezapomnianym wkładem samego Adolfa, który najpierw był jej przeciwnikiem, a potem gorącym zwolennikiem - przyjęła się i po przetłumaczeniu na angielski w postaci "Assault Rifle" weszła na stałe do nazewnictwa broni tego typu.
Kolejnym był "nieśmiertelny" Kałasznikow - który w Polsce został nazwany karabinkiem automatycznym (po początkowym nazywaniem go pistoletem maszynowym - PmK), na świecie karabinem szturmowym, a w Zwiazku Radzieckim po prostu "Awtomat Kałasznikowa" (nie mam rosyjskiej czcionki w kompie - sorry) - nawiasem mówiąc oznaczenie AK-47 nigdy nie istniało - był to po prostu AK (potem AKM, AKMS itp.), a AK-47 to pomysł amerykanów i to z błędem bo został wprowadzony do uzbrojenia w 1949, a nie w 1947 roku.
Aby jeszcze bardziej skomplikować ten temat to określeniem "carbine" (a w całości "semi-autmatic carbine") określa się też broń typu pistoletu maszynowego, ale strzeląjącą tylko ogniem pojedynczym. W naszym kraju w ogóle nie ma pojęcia na tego typu broń.
Co do wspomnianych tutaj M4 i M249 to:
M4 to karabinek - w oryginale M4 Carbine - pełną wersją jest M16 (M16 Rifle), natomiast M249 można by określić jako rkm (ręczny karabin maszynowy), ale np. na zachodzie takiego pojęcia nie ma. Polskie określenie dwóch różnych rodzajów broni RKM i LKM (ten drugi to "odchudzony" CKM) w większości państw to to samo - Light Machine Gun - LMG (ten skrót w niemieckim też pasuje). Natomiast akurat dla M249 i podobnych broni strzelajacych nie nabojami karabinowymi, a nabojami pośrednimi czyli np. Minimi (w sumie pierwowzór M249), RPD, RPK itp. ostatnio stworzono określenie SAW -  Squad Automatic Weapon - Automatyczna Broń Drużyny - powstało to w USA pewnie po tym jak zlikwidowano możliwość prowadzenia ognia ciągłego w M-16A2 (nie udało sie oduczyć amerykańskich zołnierzy "głuszenia własnego strachu seriami z M-16" oraz zasady "spray and pray" co doprowadziło do 100000 wystrzelonych naboi na jednego ukatrupionego wietnamczyka w czasie wycieczki krajoznawczej w tamtem rejon świata). U nas tę broń nazywamy jednak dalej Ręcznym Karabinem Maszynowym.
Mamy potem jeszcze pojęcie subkarabinka czyli broni krótszej od karabinka (subcarbine) i tutaj też są pewne problemy bo jeżeli wspomniany w tym temacie Beryl to karabinek - to jego wersja skrócona Mini-Beryl - jest subkarabinkiem, ale w przypadku M16 i M4 to karabin i karabinek (rifle & carbine). W AUG-77 można iść dalej bo tam jest i karabin (rifle), i karabinek (carbine) a na dokładkę jeszcze subkarabinek (subcarbine) oraz rkm (light machine gun lub squad assault weapon), a do tego karabin wyborowy (sniper rifle) i karabinek policyjny (police carbine) jako wersja tej samej broni.

Co do dyskusji jakiej nazwy powinno sie używać - to osobiście jestem zwolennikiem kompromisu pomiędzy nazwą oficjalną w danym kraju, a Polską niedoskonałą terminogią - czyli M16 i L1A1 to karabin, M4 i AK to karabinek, a M249 to jednak ręczny karabin maszynowy. Od biedy można używać dla AK i M16 określenia karabin szturmowy (assault rifle), ale mnie osobiście to nie bardzo pasuje.
Natomiast nie można nazwać M249 karabinkiem maszynowym - bo określenie "machine carbine" w ogóle nie istnieje, najbardziej zbliżone "submachine gun" to akurat inne określenie na pistolet maszynowy, stworzone przy okazji powstania pistoletu maszynowego typu Thompson M1921

[NiKuTa]

Jakos dziwnie mi sie wydaje, ale odeszlismy już dość daleko od tematu. Nie to ze jestem wscipski ale to według mnie nie ma znaczenia przy dyskusji na temat "Kwestia salwy broni pokładowej"

  

[Razorblade1967]

Jakoś dziwnie mi sie wydaje, ale odeszliśmy już dość daleko od tematu. Nie to ze jestem wscipski ale to według mnie nie ma znaczenia przy dyskusji na temat "Kwestia salwy broni pokładowej"

Może i tak - ale jak pojawiło sie pytanie to wg. mnie powinna być odpowiedź.
No to wracając do tematu - pojawił sie tutaj problem z nazywaniem MK-108 granatnikiem i porównywaniem go z M129 (tym z Cobry) - to pomimo wielu podobieństw i różnic - sądzę że powinniśmy się trzymać oryginalnego nazewnictwa czyli skoro Niemcy nazwali MK-108 działkiem (Machine Kanone), a Amerykanie M129 granatnikiem (Grenade Launcher) to niech tak pozostanie - unikniemy "przekombinowania" w nazewnictwie (żeby nam przy okazji nie powstał równie nieśmiertelny jak Kałasznikow "zwis męski ozdobny")

Temat faktycznie strasznie się rozrósł i nabrał wielu pobocznych wątków - może warto by z niego coś wyodrębnić jako nowy temat ?

[Schmeisser]

Docelowo napewno - być może powstanie nowy dział  do którego przejdą tematy nie pasujące do żadnej z trzech kategorii tej częsci forum