Autor Wątek: F-35  (Przeczytany 54332 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ESP

  • *
  • Cloud Surfer
Odp: F-35
« Odpowiedź #165 dnia: Sierpnia 30, 2022, 17:33:18 »
Rozmawiamy o F-14 i Boydzie czy F-35? To wtrącenie o Tomcacie jako myśliwcu manewrowym to po co?
Może lepiej skomentuj fakt wyposażenia przez US Navy tylko jednym dywizjonem F-35C zamiast planowanych 4-5 w ramach skrzydła na lotniskowcu, a wiewiórki już mówią że USN nie bardzo chce i część skrzydeł zostanie tylko z F/A-18E/F (patrz raport Mattisa i porównywanie SH z F-35C po którym USN wręcz zagroziło wycofaniem się z F-35C)? Lub masowe obcięcie zamówień po próbach odbiorczych i nagłe przyspieszenie programu F-15EX i F-16V czy przedłużenia życia A-10C dla USAF? USMC też nie wykazują zbytniego entuzjazmu i za bardzo nie chcą oddawać swoim Hornetów C/D i wspominają, że z chęcią by łyknęli SH czy nawet A-10 (!) lub nawet F-35C z których zrezygnowała USN (!!!). Czy też rezygnacji UK z zakupu F-35A i rozpoczęcie własnego programu myśliwca 5 generacji po tym jak spróbowali możliwości F-35B?
Jest też masa odtajnionych raportów pilotów testujących F-35 i porównujących go do F-5 i F-4 (ze względu na limit 5G w zakręcie - tu nawet F-14 miał 6G) czy horrendalne czasy przyspieszenia wersji C z 0.8 do 1.2 Macha (coś koło 48 sekund jak dobrze pamiętam). I słynne "‘can’t turn, can’t climb, can’t run’" które wyciekło z raportu J._Stilliona i Harolda S. Perdue'a.

Argumenty, których użył Pedersen: rezygnacja/ograniczenia wielu możliwości na rzecz jednej technologii (stealth) zwłaszcza że wszystkie walki w ostatnich 30 latach są WVR bo jest wymagana wzrokowa identyfikacja celu, próba zrobienia maszyny do wszystkiego na której wszyscy zarabiają, porównanie do grzechu pierworodnego F-4 i inne jak najbardziej do mnie przemawiają a potwierdzenie jego obaw można spokojnie znaleźć w wypowiedziach wielu pilotów i ekspertów zarówno z USA jak i z polskiego podwórka.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 30, 2022, 17:49:42 wysłana przez KosiMazaki »
AMD Ryzen9 5900X + beQuiet! ShadowRock3 // HyperX Fury 64GB 3200MHz // MSI MAG X570 Tomahawk // MSI RTX3080 OC 10GB // ASUS ROG SWIFT PG329Q // KIOXIA 2TB M.2 NVMe + Samsung 2TB SSD // beQuiet! PureBase500

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: F-35
« Odpowiedź #166 dnia: Sierpnia 30, 2022, 17:49:07 »
Temat jest o F-35, więc proponuję zakończyć te dywagacje nie na temat.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Odp: F-35
« Odpowiedź #167 dnia: Sierpnia 30, 2022, 19:29:59 »
Przepraszam za tyle literówek, zwykle tak nie błądzę, ale nieco pośpiesznie to pisałem.
Nie do końca się zrozumieliśmy.
Możliwe, że F-35 jest koszmarnie drogim, przereklamowanym średnim samolotem, nie wiem, bo ile czytam na jego temat tyle rozbieżnych opinii, więc możliwe że masz absolutną rację.
Chodziło mi jedynie o to, że oparcie oceny F-35 na opinii Pedersena, zwłaszcza że wygłaszał ją wychwalając jako zamiennik F-14, a wcześniej dyskredytując dokonania Boyda, nie jest wiarygodna.

Offline ESP

  • *
  • Cloud Surfer
Odp: F-35
« Odpowiedź #168 dnia: Sierpnia 30, 2022, 20:57:50 »
Addi,
dyskutujmy z argumentami za pomocą kontrargumentów a nie poprzez dyskredytację autora danej opinii. Zwłaszcza, że dokonania Pedersena, jego wiedza i doświadczenie są niepodważalne.

Mazak,
ale właśnie o F-35 dyskutujemy. ;)
AMD Ryzen9 5900X + beQuiet! ShadowRock3 // HyperX Fury 64GB 3200MHz // MSI MAG X570 Tomahawk // MSI RTX3080 OC 10GB // ASUS ROG SWIFT PG329Q // KIOXIA 2TB M.2 NVMe + Samsung 2TB SSD // beQuiet! PureBase500

Odp: F-35
« Odpowiedź #169 dnia: Sierpnia 30, 2022, 21:17:33 »
Ale przecież podkreśliłem dokonania Pedersena z młodości. Wielki Człowiek, który dokonał Wielkiej Rzeczy.
I to fakt i tego mu nikt nie odbierze.
Ale co innego bajania starego emeryta, a taki był ostatni fragment książki. Sorry ale całkowicie mierzi mnie instytucja świętych krów. Zasługi z młodości nie dają prawa do bycia z automatu autorytetem do końca życia, zwłaszcza jeśli ten rzekomy autorytet głosi tezy delikatnie rzecz ujmując kontrowersyjne, aby nie powiedzieć nie oparte na faktach.
I tyle, ja kończę wtręty w temacie.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: F-35
« Odpowiedź #170 dnia: Sierpnia 30, 2022, 21:24:17 »
Mazak,
ale właśnie o F-35 dyskutujemy. ;)

Tak średnio właśnie. Możecie sobie na PW pogadać lub też założyć osobny temat.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline ESP

  • *
  • Cloud Surfer
Odp: F-35
« Odpowiedź #171 dnia: Sierpnia 30, 2022, 21:28:38 »
Ale przecież podkreśliłem dokonania Pedersena z młodości. Wielki Człowiek, który dokonał Wielkiej Rzeczy.
I to fakt i tego mu nikt nie odbierze.
Ale co innego bajania starego emeryta, a taki był ostatni fragment książki. Sorry ale całkowicie mierzi mnie instytucja świętych krów. Zasługi z młodości nie dają prawa do bycia z automatu autorytetem do końca życia, zwłaszcza jeśli ten rzekomy autorytet głosi tezy delikatnie rzecz ujmując kontrowersyjne, aby nie powiedzieć nie oparte na faktach.
I tyle, ja kończę wtręty w temacie.

Znów piszesz o autorze a nie przedstawiasz żadnych kontrargumentów.
Szczególnie, że piszesz że jego argumenty są "nie oparte na faktach". Co jest nie oparte na faktach? Że F-35 jest zbudowany wokół stealth i przez to ma masę ograniczeń? Że jest wielokrotnie przepłacony i nie został uwalony tylko dlatego, że większość kongresmenów ma wśród swoich wyborców i sponsorów jakieś firmy "umoczone" w tym projekcie? Że F-35 nie radzi sobie w walkach WVR bo ma ograniczenia G takie jak F-5 czy F-4? Że brakuje mu mocy bo waży 35 ton i ma jeden silnik podczas gdy 40-tonowy F-15 ma dwa? Że USA nie chcą tej maszyny więc ją upychają każdemu kto o nią poprosi bo liczba wyprodukowanych maszyn musi się zgadzać?
Gdzie są te "nie oparte na faktach" tezy?
AMD Ryzen9 5900X + beQuiet! ShadowRock3 // HyperX Fury 64GB 3200MHz // MSI MAG X570 Tomahawk // MSI RTX3080 OC 10GB // ASUS ROG SWIFT PG329Q // KIOXIA 2TB M.2 NVMe + Samsung 2TB SSD // beQuiet! PureBase500

Odp: F-35
« Odpowiedź #172 dnia: Sierpnia 30, 2022, 21:45:36 »
Zastanawiam się czy ja piszę po chińsku, czy Ty nie czytasz tego co napisałem.
Nie bronię F-35!
Dodatkowo zgodziłem się, że niewykluczone, że masz 100% racji pisząc, że jest to słaby samolot!
I z tym absolutnie nie polemizuję.
Polemizuję jedynie z faktem, że pisząc o tym jakim słabym samolotem jest F-35 podparłeś się opinią Pedersena, czyniąc z niego eksperta od tego samolotu.
Może i jest ekspertem, może i dysponuje informacjami na temat F-35, co biorąc pod uwagę jego przeszłość i pewnie kontakty nie jest wcale takie mocno nieprawdopodobne, ale....
Krytykowanie przez Pedersena F-35, a w zamian wychwalanie i proponowanie wręcz jako zamiennika?!?!? F-14, który sam w sobie był słabym myśliwcem manewrowym, którego legenda była oparta w dużej mierze na filmie i to jest fakt, oparty na literaturze, opiniach pilotów nim latających, opiniach pilotów agresorów z nim latających, tablicach Boyda (które jakoś generalnie w przypadku innych maszyn made in USA and Russia się sprawdzały, chociażby w udowadnianiu iż F-111 nie nadaje się na myśliwiec, a przypominam była taka presja ze strony Roberta McNamary, by narzucić marynarce ten samolot jako myśliwiec pokładowy), powoduje że wypowiedź Pedersena jest jakby nie oparta na faktach i nie bardzo jakby wiarygodna.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 30, 2022, 21:55:02 wysłana przez Addi »

Offline ESP

  • *
  • Cloud Surfer
Odp: F-35
« Odpowiedź #173 dnia: Sierpnia 30, 2022, 22:21:07 »
F-14, który sam w sobie był słabym myśliwcem manewrowym, którego legenda była oparta w dużej mierze na filmie i to jest fakt, oparty na literaturze, opiniach pilotów nim latających, opiniach pilotów agresorów z nim latających

Teraz już wiem, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Dla ciebie wyznacznikiem jakości maszyny jest wzór Boyda, a nie bierzesz w ogóle innych czynników takich jak elektronika/wyposażenie, uzbrojenie, koszt i przede wszystkim profil misji jakie stoją przed daną maszyną.
Czyli rzeczy o których pisze ten przereklamowany "dziadek" Pedersen.
Co ciekawe sam F-35A/B ze swoimi krótkimi skrzydłami kiepsko wypada w tablicach Boyda. A podwieszenie czegokolwiek pod skrzydła ma zabójczy wpływ i na stealth jak i na pozostałe parametry maszyny (T/W ratio, Drag ratio, Turn Ratio).

ps. mam zaszczyt znać kilku pilotów/RIO F-14 osobiście (w tym dwóch instruktorów TOPGUN). I też kilku, którzy przeciw F-14 walczyli siedząc za sterami ówczesnego Red Air: F-5, A-4, F/A-18C czy F-16N, jeden z nich jest ciągle w USN i pracuje obecnie przy programie F-35C. I żaden z nich nigdy nie powiedział tego co ty insynuujesz: ani w kontekście Pedersena ani o Tomcacie. Za to potwierdzają w większości to co napisałem o F-35 (z resztą moja opinia głównie bazuje na ich wypowiedziach). Dlatego nie ma sensu dalej strzępić klawiatury bo za mało dyskusji w tej "dyskusji". ;)
AMD Ryzen9 5900X + beQuiet! ShadowRock3 // HyperX Fury 64GB 3200MHz // MSI MAG X570 Tomahawk // MSI RTX3080 OC 10GB // ASUS ROG SWIFT PG329Q // KIOXIA 2TB M.2 NVMe + Samsung 2TB SSD // beQuiet! PureBase500

Odp: F-35
« Odpowiedź #174 dnia: Sierpnia 30, 2022, 23:26:00 »
Nadal czytasz mnie wybiórczo.
Nie opieram moich tez tylko i wyłącznie na tablicach Boyda (które akurat w przypadku F-14 się sprawdzały), tylko na literaturze i wspomnieniach pilotów, stąd między innymi ten prawie wierny cytat o najlepszym lataniu w życiu za sterami F-14, a i tak małej szansie na zwycięstwo w manewrowej walce powietrznej (przy porównywalnej klasie pilotów).
Szczerze to nie chce mi się tworzyć listy danych i cytatów, pozostańmy ze swoimi przekonaniami.
Tak na koniec, ciekawe że nikomu poza Iranem (za czasów Szacha) nie udało się wcisnąć tej wspaniałej maszyny, jakoś każda inna amerykańska maszyna znajdowała mniej lub bardziej liczne grono odbiorców zagranicznych (wyjątkiem jest F-22, który został ze względów technologicznych "przywłaszczony" przez amerykanów)?

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: F-35
« Odpowiedź #175 dnia: Sierpnia 31, 2022, 00:03:52 »
Oj ESP, mocno plączesz i naginasz fakty.

wszystkie walki w ostatnich 30 latach są WVR bo jest wymagana wzrokowa identyfikacja celu

Bzdura. Wszystkie zestrzelenia podczas Allied Force były BVR:
https://theaviationgeekclub.com/f-15-vs-mig-29-the-493rd-fs-mig-kills-scored-during-operation-allied-force/
https://www.f-16.net/f-16-news-article607.html
Etiopczycy z Erytrejczykami też się o ile pamiętam nie cackali, ani tym bardziej Ukraińcy z Rosjanami - chociaż o wyczynach tych ostatnich, to pewnie poczytamy na spokojnie dopiero za kilka lat.

Cytuj
Może lepiej skomentuj fakt wyposażenia przez US Navy tylko jednym dywizjonem F-35C zamiast planowanych 4-5 w ramach skrzydła na lotniskowcu, a wiewiórki już mówią że USN nie bardzo chce i część skrzydeł zostanie tylko z F/A-18E/F

4-5 dywizjonów F-35 w każdym skrzydle to chyba nigdy nie było planowane, początkowo była mowa o dwóch dywizjonach, potem o jednym. A aktualnie już chcą powiększać dywizjony F-35C o połowę lub nawet x2 samolotów. https://www.thedrive.com/the-war-zone/44325/f-35c-super-squadrons-of-up-to-20-aircraft-could-populate-future-carrier-decks

Cytuj
Lub masowe obcięcie zamówień po próbach odbiorczych i nagłe przyspieszenie programu F-15EX

Który to program został jednocześnie mocno obcięty, żeby kupić.... więcej F-35 w przyszłości, tylko w nowszej wersji. Stąd przetasowanie w harmonogramie dostaw: https://www.thedrive.com/the-war-zone/the-f-15ex-program-is-in-trouble

Cytuj
Czy też rezygnacji UK z zakupu F-35A i rozpoczęcie własnego programu myśliwca 5 generacji po tym jak spróbowali możliwości F-35B?

Tak się Brytyjczykom nie spodobał F-35B, że właśnie zamawiają kolejne: https://www.navylookout.com/uk-to-purchase-at-least-74-f-35-jets/
Odnośnie FCAS i F-35A, nie pierwszy raz kiedy Wielka Brytania faworyzuje własne projekty, nawet jeśli będzie drożej, gorzej i później. Przypomina się choćby Tornado ADV vs. F-15. Kto bogatemu zabroni, o własny przemysł też trzeba dbać.

Do opinii pilotów, którzy nie są przeszkoleni na dany typ i nie mieli okazji poznać możliwości samolotu również podchodziłbym z dużą rezerwą. Królem dogfightu F-35 nie będzie, ale nie taka jest jego funkcja. Jego efektywne wykorzystanie wymaga innego podejścia i taktyk, których nawet sami Amerykanie będą dopiero się uczyć.

A czy w Polsce zrobimy z tych samolotów dobry użytek czy tylko przepalimy miliony - nie wiem. Wolałbym, żebyśmy nigdy nie musieli sprawdzać ich w boju.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: F-35
« Odpowiedź #176 dnia: Sierpnia 31, 2022, 10:53:34 »
Królem dogfightu F-35 nie będzie, ale nie taka jest jego funkcja. Jego efektywne wykorzystanie wymaga innego podejścia i taktyk, których nawet sami Amerykanie będą dopiero się uczyć.

I chyba to jest najistotniejsze podsumowanie całej powyższej "gunwoburzy". Samolot stworzono pod nowy pomysł na to jak w przyszłości ma wyglądać wywalczanie dominacji w powietrzu i wspieranie sił naziemnych, z nową taktyką użycia sensorów, uzbrojenia i wymiany danych włącznie. Dopóki nie dojdzie gdzieś na świecie do prawdziwego, co najmniej prawie-symetrycznego konfliktu z użyciem tej platformy, nikt nie jest w stanie teraz jednoznacznie ocenić czy sam pomysł w ogóle jest trafny i czy platforma dobrze się weń wpisuje.

Odp: F-35
« Odpowiedź #177 dnia: Września 01, 2022, 13:55:48 »
I chyba to jest najistotniejsze podsumowanie całej powyższej "gunwoburzy". Samolot stworzono pod nowy pomysł na to jak w przyszłości ma wyglądać wywalczanie dominacji w powietrzu i wspieranie sił naziemnych, z nową taktyką użycia sensorów, uzbrojenia i wymiany danych włącznie. Dopóki nie dojdzie gdzieś na świecie do prawdziwego, co najmniej prawie-symetrycznego konfliktu z użyciem tej platformy, nikt nie jest w stanie teraz jednoznacznie ocenić czy sam pomysł w ogóle jest trafny i czy platforma dobrze się weń wpisuje.
Konkretne podsumowanie. Amen.

Odp: F-35
« Odpowiedź #178 dnia: Września 01, 2022, 17:20:09 »
Pewną prawidłowością, trwającą już 100 lat, jest, że samoloty myśliwskie raz polegają na swojej zwrotności, potem prędkości, potem wszelkich systemach i tak w kółko. F-35 to powrót do założenia, że samolot wcale nie musi kręcić jak I-16 w starym Szturmowiku, bo z założenia nawet nie dojdzie do możliwości takich pojedynków. Potem może się coś zmieni za kilka lat i będzie jak z F-4 Phantom do którego na szybko dodawano uzbrojenie lufowe i założono TOP GUN :).
« Ostatnia zmiana: Września 01, 2022, 22:06:29 wysłana przez KosiMazaki »