Autor Wątek: Ślicznotka z Memphis  (Przeczytany 15748 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pawel

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #60 dnia: Stycznia 17, 2006, 23:25:00 »
Najmocniej przepraszam za błąd, za tego POTFORA, moja żona spadła ze stołka prawie jak to usłuszała. :002: Może jednak mi ktoś powie jak zmienić post w tej chwili. Ja nie mam takiej opcji.
 Jak dla mnie wszystko jest poprawne. I merytorycznie nie ma żadnych przekłamań. Jednek dalej uważam, że w wielu pracach Murawskeigo wyczuć można nutę tendencyjności. Poza tym nie jestem jedyną osobą, która tak twierdzi.
 
 A gdyby napisał to np. Szwed, to - czy zgodziłbyś się z tą opinią?

Co za różnica kto by to napisał. Poza tym nie bardzo widzę możliwość zgadzania się lub nie. Nie rozpatruje tych zdań w kategoriach prawda  czy fałsz bo nie widzę takiej możliwości. Nie bardzo wiem o co Tobie chodzi Zack... Hmm..., możliwe, że gdyby napisał to Emmerling to nie zdziwiłbym się tak.

Dla czego nikt nie skomentował z szanownych kolegów zdania traktującego o niszczeniu przez Herbaciarzy "dóbr kultury". Pomijam tu oczywiście barbarzyńskie postępowanie Rosjan, demolowania dorobku kulturowego. Jak dla mnie to jednak ma wytłumaczenie, to po prostu zwierzęta, dzicz i swołocz nie panująca nad sobą w szale bitewnym. Ale Niemcy? Naród tak wysoko rozwinięty kulturowo i rozmiłowyny w sztuce wyższej. Niszczenie w celu innym niż "efekt uboczny działań wojennych" było ich domeną. Była to zwykła chęć starcia w każdej możliwej płaszczeźnie dorobku kulturowego znienawidzonych przez nich nacji. Jest jednak jeszcze jedno. Niemcy nakradli takie ilości dzieł sztuki, że Amerykanie to przy nich pikuś. Pomijam oczywiście fakt, jak przyczynili się do sprawy demolowania wielkich dzieł architektonicznych kufajmany, o nich już znacie moją opinie, to zwykła swołocz.
Piszecie , że w tekście Murawskiego nie ma odrobiny stronniczości? Szanowni koledzy chyba kpią? A stwierdzenie o nalotach TERRORYSTYCZYCH? Rownie dobrze można powiedzieć , że Niemcy zostały w "barbarzyński sposób zrównane z ziemią przez terrorystów Amerykanów". Czyż stwierdzenia te nie są sobie ideologicznie bliskie? Tutaj przypomnę jaki był cel "niemieckiej wojny" i jak miała się ona zakończyć dla wielu, a dla niektórych w szczególności. Ni jak nie można tego porównać z postawą Aliantów, szczególnie Amerykanów, którzy baaaardzo pomogli Niemcom w szybkiej odbudowie kraju (pomijam fakt, że mieli w tym wielki interes jak zawsze). Nie przypominam sobie by Niemcy mieli podobne plany niesienia pomocy pokonanym przez siebie państwom w wypadku wygranej. Cel był jeden - okupacja i wyzysk. Jeżeliby założyć , że "cel uświęca środki", to zadałbym pytanie nie o środki, bo po obu stronach frontu były one moralnie kontrowersyjne, a o cel.
BIEDNI NIEMCY, NAPRAWDĘ ŻAL MI ICH OKRUTNIE.

No dobra, nie zaogniam już tematu. Podobne problemy były poruszane na DWŚ i może nie ma sensu ich kontynuowania. Dla wyjaśnienia podam jeszcze, że nie postrzegam II wojny światowej w jednej tylko płaszczeźnie i zawsze starałem się zrozumieć wszystkie aspekty tego okresu historycznego, szczególnie w ujęciu politycznym. Tak czy siak dużo większym szacunkiem dażę Niemców niż kufajmanów, nawet po bilansie niechlubnego okresu IIWŚ.

Paweł
'VIPER'

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #61 dnia: Stycznia 18, 2006, 10:14:17 »
Paweł - chylę czoło w podziwie bo ująłeś to krótko i zwięźle, a mimo wszystko wielowątkowo no i obiektywnie.
PS. Na privy się nieodpowiada ?  :001:
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

Offline zack

  • *
  • Moonhunter.
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #62 dnia: Stycznia 18, 2006, 10:53:41 »
Paweł,
Chodziło mi o to,ze KAŻDA wojna niesie ze sobą tylko śmierć i zniszczenie. To truizm, ale niestety tak przecież jest. A w przypadku II WŚ możemy mówić o okrucieństwach w odniesieniu do wszystkich stron tego globalnego konfliktu. Jesze raz podtrzymuję moje zdanie: nocne naloty na miasta III Rzeszy (nie wszystkie rzecz jasna) miały nierzadko charakter terrorystyczny. Poczytaj może troche więcej na ten temat (np. Davida Irvinga „Drezno - apokalipsa 1945″), zanim napiszesz następny post. Muszę przyznać, że akurat tą tematykę mam dość dobrze opanowaną, dlatego Twoje ironiczne stwierdzenia typu:
BIEDNI NIEMCY, NAPRAWDĘ ŻAL MI ICH OKRUTNIE.
są po prostu nie na miejscu. Przypominam,że nie wszyscy Niemcy to opętani żądzą zabijania "ubermensche". Większość z nich to po prostu bezbronne ofiary wojny, albo też ludzie, którzy wsiadali w swoje samoloty by walzcyć nie dlatego, że wierzyli w Adolfa, tylko dlatego ,że Ojczyzna była w potrzebie. Dlatego chociaż trochę powinno być Ci żal. Tak samo jak większość poległych po  obu stronach. Żeby było jasne: nie przejawiam ŻADNYCH sympatii ani skłonności pro - nazistowskich. Jestem po prostu zafascynowany tym tematem tylko i wyłącznie z historyczno - hobbystycznego punktu widzenia.
    Co do jednego masz stuprocentową rację - taka dyskusja prowadzi donikąd.
Pozdrawiam.

Bis zum bitteren Ende.

Offline Redspider

  • *
  • Pure evil....ZŁOOOOO !
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #63 dnia: Stycznia 18, 2006, 11:33:14 »
Słuchajce, wydaje mi się że pomału dyskusja przybiera na temperaturze. Skoro więc wszyscy wypowiedzieli się w tym temacie i ogólnie jesteśmy zgodni w poglądzie na tę sprawę to proponuję zająć się kolejnym jakimś fascynującym i tajemniczym tematem   :004:
NA PLASTERKI !!!

Geniusz może mieć swoje ograniczenia, ale głupota nie jest tak upośledzona

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #64 dnia: Stycznia 18, 2006, 11:36:26 »
Może HAARP broń ostateczna buachaha
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline Ros

  • *
  • Uziemniony
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #65 dnia: Stycznia 18, 2006, 11:50:11 »
Słuchajce, wydaje mi się że pomału dyskusja przybiera na temperaturze. Skoro więc wszyscy wypowiedzieli się w tym temacie i ogólnie jesteśmy zgodni w poglądzie na tę sprawę to proponuję zająć się kolejnym jakimś fascynującym i tajemniczym tematem   :004:

Wreszcie głos rozsądku :004: Ja proponuję posty nie dotyczące głównego wątku tematu przenieść gdzieś indziej do nowego tematu i prewencyjnie go zamknąć :118:
Though I fly through the Valley of Death I shall fear no Evil for I am at 80,000 feet and climbing
36 Quai des Orfevres

pawel

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #66 dnia: Stycznia 18, 2006, 12:01:39 »
W całej dyskusji pomijam oczywiście "dokonania" Japończyków. Bo ich okrucieństwa nie można porównać do niczego. Miało ono jednak inny wymiar i charakter.  Nikt mi nie powie, że Niemców można porównać do aliantów za całokształt DWŚ. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to poza Irvingiem przytoczonym przez Zacka ( a którego czytałem) proponują poczytać parę książek o obozach koncentracyjnych oraz takich autorów jak Grünberg, Fest czy Bullock. Z wyjątkiem Rosjan i Japończyków( o których nie mówimy) nikt nie jest  się w stanie nawet zbliżyć do tego co robili Niemcy podczas IIWŚ.
Zack, pewnych spraw nie musisz mi tłumaczyć, przypomnę, że drugą wojną światową interesuję się od prawie 20 lat i potrafię spojrzeć na całokształt wojny inaczej niż myślisz ( poza lotnictwie zajmowałem się też przez jakiś czas historią obozów Koncentracyjnych)i mógłbym zakwestionować twoją dojrzałość w tej kwestii. Nie jest mi żal Niemców (pomijam Niemców Wschodnich), sami sobie zgotowali taki los, a powiem więcej, dzięki pomocy od swojego niedawnego wroga udało im się szybko wyjść z kryzysu. Oczywiście, że wojna wyzwala w ludziach najgorsze instynkty, a JA NIE UWAŻAM BY NIEMCY BYLI BARDZIEJ BRUTALNI W KWESTII PROWADZENIA DZIAŁAŃ WOJENNYCH, ale kto wywołał wojnę. Czy winny jest napadający, czy broniący się. Widzę, że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy Zack. To jak dla mnie argument zamykający całą dyskusję.
  Jestem jeszcze ciekaw jednego; jeżeli alianci nie mieli przeprowadzać zbrojnego oddziaływania na Niemców w sposób "terrorystyczny" , to pytam jak mieli to robić, może powiadamiać Niemców, że"będzie dziś bombardowanie danego obiektu, zainteresowanych prosimy o ewakuację". Nie uważam również , by nie na miejscu było moje stwierdzenie, które zacytowałeś. Powiem nawet więcej, należała im się duuużo większa kara, za to że wywołali wojnę i za to że wymordowali bez mrugnięcia okiem tyle milonów ludzi.

Zanim podejmiesz dalszą polemikę po przeczytaniu kolejnej książki Irvinga, proponuję byś odpowiedział sobie na pytania: kto wywołał wojnę i w jakim celu, jakie metody stosowały obie ze stron w osiągnięciu ostatecznego zwycięstwa, oraz jak miał wyglądać świat po zakończeniu wojny w mniemaniu obu stron.

Paweł

pawel

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #67 dnia: Stycznia 18, 2006, 12:03:53 »
Rozładowując napięcie.
Wiecie kto wywołał wojnę?
....Brzęczyszczykiewicz :002: :002:

Offline zack

  • *
  • Moonhunter.
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #68 dnia: Stycznia 18, 2006, 13:04:51 »
   Rzeczywiście, każda ze stron ma swoje racje, argumeny za i przeciw można mnożyć.... W ten sposób do niczego sensownego nie dojdziemy.
   Dlatego nie będzie dalszej polemiki z mojej strony - nie składam broni, tylko uznaję,że nie ma sensu brnąć dalej w temat, o którym napisano tony książek i o który cały czas trwają zaciekłe spory.
Konkluzją zaś niech bedzie cytat z Cycerona:
"Podczas wojny milczą prawa".
To chyba oddaje istotę rzeczy.

Jeszcze raz Kolegę pozdrawiam.

Bis zum bitteren Ende.

kaa

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #69 dnia: Stycznia 18, 2006, 13:26:38 »
Cytat: Ranwers w odpowiedzi na mój post na poprzedniej stronie
a kto wypowiedział Totalen Krieg ?
ja nie próbuję rozsądzać tego z moralno-etycznego punktu widzenia, a jedynie pod kątem zasadności atakowania ludności cywilnej w celu jej "zmiękczenia". po prostu znam więcej przypadków, gdy takie postępowanie przyniosło przeciwny do zamierzonego efekt. choć z drugiej strony dezorganizacja gospodarki, zniszczenia w przemyśle i ograniczenie mocy produkcyjnych Rzeszy na pewno odegrały znaczną rolę - ktoś nawet niedawno pisał na forum o obwiązanym drutem mietku lecącym na paliwie z węgla na spotkanie roju farmerów na lśniących kucykach i dzbankach... a trzeba przy tym wziąć pod uwagę, że wtedy nie było możliwości wykonywania tak precyzyjnych uderzeń jak dziś.

pawel

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #70 dnia: Stycznia 18, 2006, 17:08:57 »
OK, OK, nie będę już wałkował tematu, bo dopiero może powstać prawdziwa burza, ale dla przekory pozwolę sobie skomentować coś.
  
Konkluzją zaś niech bedzie cytat z Cycerona:
"Podczas wojny milczą prawa".


Najpierw, żeby wszystko było jasne. Zack, ten post, ani żaden inny nie jest prywatną wycieczką w twoim kierunku.
Nie mogę się jednak zgodzić ze zdaniem Cycerona w odniesieniu do XX w. "Poprawność" polityczna i moralna prowadzenia działań zbrojnych jest jak najbardziej wskazana w obliczu dzisiejszych czasów, tak przesyconych mediami. Z ostatnich lat przykładem niech będzie zbombardowanie ambasady chińskiej czy mostu kolejowego koło Grdelicy z wjeżdżającym nań pociągiem osobowym ( operacja Allied Force)

pozdrawiam
Paweł
'VIPER'

Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #71 dnia: Stycznia 18, 2006, 17:34:55 »
"Poprawność" polityczna i moralna prowadzenia działań zbrojnych jest jak najbardziej wskazana w obliczu dzisiejszych czasów, tak przesyconych mediami. Z ostatnich lat przykładem niech będzie zbombardowanie ambasady chińskiej czy mostu kolejowego koło Grdelicy z wjeżdżającym nań pociągiem osobowym ( operacja Allied Force)

Wszystko się zgadza, ale jest "mała" różnica pomiędzy wojną totalną jaką była 2WŚ, a "operacją militarną" w stylu Allied Force. Na wojnie totalnej obowiązują tylko dwie zasady:

Po pierwsze: "Nie ma jakichkolwiek zasad"
Po drugie: "Zwycięzców się nie sądzi"

W czasie pokoju można wymyślać dziesiątki zasad "cywilizowanego prowadzenia wojny" (swoja drogą - cywilizowane prowadzenie wojny - to sformułowanie jest żałosne już same w sobie - bo co jest cywilizowanego w wyżynaniu się nawzajem), wydawać zbiory praw dotyczących ochrony ludności czy obiektów itp. Te wszystkie zasady w czasie prawdziwych działań wojennych mają wartość taką jaką ma papier na którym je wydrukowano (wiadomo do czego mogą służyć ... np. do zrobienia sobie skręta). Bo niby jak namówić żołnierza aby nadstawiał łeb w imię jakiś zasad albo polityka czy generała aby narażał "karierę".  A może ktoś spróbuje wyjaśnić żołnierzowi, że ma oszczędzać rannego przeciwnika czy nie wrzucać granatu przed wejściem do cywilnej chałupy jak wcześniej ktoś mu wyrżnął całą rodzinę albo 2 godziny wcześniej zginęło pół jego plutonu - proponuję wyobrazić sobie jakich słów byście użyli.
Prawdziwa wojna to nie film w TV czy gierka komputerowa - to po prostu rzeźnia, a jej uczestnicy nie myślą czy potem ktoś ich będzie sądził (dosłownie i w przenośni), a o tym żeby było w ogóle dla nich jakieś "potem".

pawel

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #72 dnia: Stycznia 18, 2006, 17:58:44 »
Nie zgadzam się absolutnie. Po roku 45 wszystko się zmieniło w tej kwestii, z tej prostej przyczyny, że człowiek wszedł w posiadanie broni jądrowej. Zmienia to całkowicie podstawy doktrynalne prowadzenia wojny, począwszy od lokalnych misji stabilizacyjnych. To o czym piszasz Razorblade jest niejako bardzo pobieżnym traktowaniem współczesnej sztuki wojennej. Wojna i siły zbrojne jest dziś narzędziem politycznym, niczym więcej. Natomiast polityki międzynarodowej nie da się sprowadzić do tych kilku prostych zasad. I jest to dużo bardziej skomplikowane niż nam się tutaj zdaje.
Paweł
'VIPER'

Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #73 dnia: Stycznia 18, 2006, 18:27:34 »
To o czym piszasz Razorblade jest niejako bardzo pobieżnym traktowaniem współczesnej sztuki wojennej.

Pewnie - bo to temat na niejedną pracę doktorską, a nie na pare linijek tekstu  :003:

Po roku 45 wszystko się zmieniło w tej kwestii...

Oczywiście - następnej wojny totalnej na razie nie było - i całe szczęście  :021:

pawel

  • Gość
Odp: Ślicznotka z Memphis
« Odpowiedź #74 dnia: Stycznia 18, 2006, 18:55:04 »
Oczywiście - następnej wojny totalnej na razie nie było - i całe szczęście  :021:
Wojna totalna (pełnoskalowa wymiana strategiczych ciosów jądrowych) miała być ostateczością, a od lat 60tych obie strony zakładały, że eskalacja działań nie posunie się aż tak daleko. Nie myślmy w kategoriach laickich, cofając się do doktryny zmasowanego odwetu.
Paweł
'VIPER'