Wątek: Samoloty Pacyfiku w Europie

[Botras]

Zabierzcie go

Masz to napisane wyżej

[Ranwers]

Może to Ciebie mają zabrać ?

[Borys Trąba]

Uważasz uzbrojenie za słabe - ok.

Akurat to moje literki.ale nie o tym.

Panowie co  z wildcatem, w Europie kompletna porażka w walkach z Bf-109
a na Pacyfiku z A6m2 jakoś mu szło.
z Europy bardzo szybko wracał (w ładowni transportowca)

[Botras]

Ranwers, drogi mój, mam wielką nadzieję, że młody przyjacielu!  Tu nie jest forum "Blazing Angels" (czy jak temu na imię)! To forum ma poziom. Tu nie da się łatwo i tanio zabłysnąć, ani zrobić wrażenia. Pisują tu ludzie, którzy z racji pracy, hobby czy z innych przyczyn posiadają wiedzę. Wiedzę  czerpaną z poważnych źródeł i głębszą niż, dam przykład z mojej ulubionej dziedziny: samo podawanie masy salwy sekundowej, bez wskazania jakie było taśmowanie, rodzaje pocisków i masa materiału wybuchowego w tychże. W takich miejscach zawsze jest ryzyko, że ktoś przypadkiem może wiedzieć więcej niż Ty. Stąd bardzo jest wskazane wypowiadanie się w trybie orzekającym tylko i wyłącznie w przypadku, gdy swoją opinię opierasz na poważnych źródłach.  Twoja książka podająca Vne P-38 takim źródłem nie jest, a przez to opinia o własnościach P-38 w nurkowaniu jest błędna. Co gorsza swoją, niestety ignorancką wypowiedź ubrałeś w arogancką i obraźliwą formę. Połączenie tych dwu cech w jednej wypowiedzi jest szczególnie naganne. Świadczy o brakach zarówno w wiedzy jak i w dobrym wychowaniu. Pierwsze jest rzeczą ludzką i zwyczajną, a reakcją ludzi kulturalnych w takich razach jest wypowiadanie się w formie ostrożnej, a najlepiej pytającej - co czynią wszyscy tu pisujący, o ile rzecz tyczy dziedziny, w której nie dysponują poważną wiedzą. Zaś drugie... oby się zmieniło.

[Ranwers]

Botras tak żebyś trochę skruszał:
Definicja hamulca aerodynamicznego:
Hamulec aerodynamiczny, urządzenie zwiększające opór aerodynamiczny statku powietrznego, celem zmniejszenia jego prędkości. Występuje w postaci umieszczonych na skrzydłach lub kadłubie płyt (uruchamianych przez pilota), ustawianych pod kątem rzędu 70-90° do kierunku lotu i służy do zmniejszenia prędkości nurkowania w bombowcach nurkujących, zmniejszenia prędkości poziomej podczas akrobacji lub manewru bojowego albo zwiększenia kąta podejścia podczas lądowania. To jedna z wielu definicji wszystkie są zbliżone.
Więc P-38 hamulców aero nie miał ? Jak je zwał tak zwał były to jedne z pierwszych tego rodzaju urządzeń wówczas i rzadko (wcale ?) stosowane na myśliwcach.
Nie wiem czym cię uraziłem - tym że mnie rozbawiłeś ? - po to jest forum i teksty takie z przymróżeniem oka tu chodzą często. Niestety wyszło pieniactwo z twej strony.
Morały i lekcje dydaktyczne to możesz prawić swoim dzieciom (jeśli je masz) nie mnie.

[kaa]

panowie skoncentrujcie się na kwestiach merytorycznych i zaprzestańcie wycieczek osobistych - niech mądrzejszy odpuści.

[Botras]

Gdyby P-38 miał hamulce aerodynamiczne, to w rzeczonej  instrukcji wspominano by o "airbrakes", bo tak nazywa się po angielsku urządzenie, którego definicję podajesz wyżej. Takie słowo nie pada. Są za to "dive recovery flaps", które służą temu by: "restore the lift to this portion of the wing and thus cause the uncontrollable nose heaviness to occur at a higher speed". Przetłumacz sobie. Przy okazji zaopatrz się w zdjęcie owych "dive recovery flaps", co pozwoli Ci się przekonać, że nie spełniają nawet tej części Twojej definicji: "Występuje w postaci umieszczonych na skrzydłach lub kadłubie płyt (uruchamianych przez pilota), ustawianych pod kątem rzędu 70-90° do kierunku lotu". 
 

Więc P-38 hamulców aero nie miał ? Jak je zwał tak zwał były to jedne z pierwszych tego rodzaju urządzeń wówczas i rzadko (wcale ?) stosowane na myśliwcach.

Nie wcale. Hamulce aerodynamiczne miały późne P-47D, miały je P-61C - tu też polecam zaopatrzenie się w materiały ikonograficzne, w celu porównania z tym, co miały późne P-38. W obu tych przypadkach ich FUNKCJĄ było zmniejszenie prędkości: w P-47 przy atakowaniu celów naziemnych, w P-61 przy przechwytywaniu relatywnie powolnych celów powietrznych. W obu wypadkach BYNAJMNIEJ nie chodziło o zmianę kąta pochylenia, nieprawdaż (podpowiem: bo używano ich tuż przed i podczas celowania)? W przypadku "dive recovery flaps"  ZMIANA KĄTA POCHYLENIA właśnie, była tym o co chodziło - ubocznym i umiarkowanie silnym efektem było zwiększenie oporów. Samo to nie czyni tych powierzchni hamulcami aerodynamicznymi bardziej niż są nimi, dajmy na to, lotki (podpowiem: bo ich pierwotna funkcja jest inna, a i one zwiększając opory, zmniejszają prędkość)

Podawanie tu definicji hamulca aerodynamicznego, czy też dowolnego innego urządzenia lub zjawiska, jak przytoczone przez Ciebie "lekcje dydaktyczne", naprawdę nie sprawi, że "skruszeję"

Ciekawe, co będzie następne w tym brnięciu?

[kaa]

w in action o 38ce piszą o "dive flaps", "recovery flaps" bądź "compressibility flaps". nigdzie nie pada słowo "brakes". wg opisu ich rolą jest zmiana wyważenia aerodynamicznego maszyny* w czasie nurkowania poprzez zmianę profilu płata, który ulegał przy dużych prędkościach przeciągnięciu. ich stosowanie pozwalało zmniejszyć ciążenie maszyny na nos, a tym samym umożliwiało wyjście z nurkowania. tyle in action.

* nie kąta pochylenia! przecież zalecano wysunięcie ich już przed lub tuż po wejściu w nurkowanie, a nie dopiero przy wychodzeniu z niego

[Ranwers]

Następne w tym „brnięciu” będzie wykazanie twojej indolencji związanej z mechaniką lotu.
Widzę, że na odpowiedź potrzebujesz ok. godziny. Wiem szukanie w książeczkach zajmuje trochę czasu. Ja jak dotąd pisałem z głowy.
Ale teraz konkretniej.
Piszesz:
„W przypadku "dive recovery flaps"  ZMIANA KĄTA POCHYLENIA właśnie, była tym o co chodziło - ubocznym i umiarkowanie silnym efektem było zwiększenie oporów. Samo to nie czyni tych powierzchni hamulcami aerodynamicznymi bardziej niż są nimi, dajmy na to, lotki”
Wytłumacz mi jak ten element aerodynamiczny umieszczony w środku skrzydła (a więc prawie na osi środka ciężkości płatowca mógłby sam wywołać moment pochylający ? Zaiste zagadka dla mnie.
Zapewne znasz wzory na siłę nośną i siłę oporu. Nie ? To książeczka. Masz już ? Ok.
We wzorze na opór mamy oprócz kilku innych parametrów najważniejsze dla nas – powierzchnię poruszającego się ciała oraz prędkość w kwadracie.
Napiszę by była jasność Px=1/2 * ro *S * V2 * Cx
W nurkowaniu ciężar płatowca Q równoważony jest przez siłę oporu Px.
Tak więc po przekształceniu wzoru otrzymujemy V2=2Q/(ro * S * Cx). Mamy S w mianowniku – więc gdy się zwiększy to prędkość zmaleje (uff studia mi się przypomniały). To jedno.
Teraz o prędkościach okołodźwiękowych. Ze wzrostem prędkości rozpoczyna się wędrówka środka ciężkości w kierunku przodu płatowca (jak w naszym P-38), a więc zmniejszenie zapasu stateczności podłużnej, aż nawet do przekroczenia tego zapasu stateczności. No i tu wg wzoru: hamulce aero=zmniejszenie prędkości, powrót środka równowagi w zakres odpowiedniego zapasu stateczności. P-38 był chyba pierwszym amerykańskim samolotem, który zaczął spotykać się z kryzysem falowym.
Tak jak napisałeś „silnym efektem było zwiększenie oporów” – to jest istota działania tych „recovery”. Co do nazwy to uważam, że taką przyjęto w USA aby oddać może bardziej skutek zastosowania tego urządzenia niż jego istotę. W wojsku trzeba łopatologicznie. Ponadto instrukcje pisane są tak by zostawić jeszcze margines bezpieczeństwa.
Pokaż mi polską monografię P-38 gdzie nie używa się słowa hamulec aerodynamiczny – aha pewnie autorzy tych opracowań się nie znają.

Piszesz: „Hamulce aerodynamiczne miały późne P-47D, miały je P-61C”
Ja napisałem: „były to jedne z pierwszych tego rodzaju urządzeń wówczas”
I tak w P-38 weszły do eksploatacji w końcu 1943 r. natomiast P-47D-30 – gdzieś pod koniec 1944, a P-61C nie dotarły do jednostek przed zakończeniem wojny.

I taki cytat na koniec:
„With these improvements, a USAAF pilot reported a dive speed of almost 970 km/h (600 mph) and recovered in one piece.”

oraz tabela prędkości nurkowania Lightninga

[pawel]

Teraz o prędkościach okołodźwiękowych. Ze wzrostem prędkości rozpoczyna się wędrówka środka ciężkości w kierunku przodu płatowca (jak w naszym P-38)

Ranwers, środek ciężkości nie może się przemieszczać pod wpływem sił aerodynamicznych. Zapewne chodziło Ci o przemieszczanie się środka parcia.

A ja zadam takie pytanie które może przyczynić się do rozwiązania sporu, przynajmniej częściowo  .
Czy używano tych powierzchni aerodynamicznych (jak ich nie nazwiemy) jako hamulców aerodynamicznych? Zauważcie, że P-38 wykorzystywany był często w zadaniech szturmowo uderzeniowych.

Paweł

[Botras]

Dzięki kaa! Mój błąd - chodziło o samo odzyskanie możliwości zmniejsznia kąta pochylenia.

Następne w tym „brnięciu” będzie wykazanie twojej indolencji związanej z mechaniką lotu.
(...) Ze wzrostem prędkości rozpoczyna się wędrówka środka ciężkości w kierunku przodu płatowca

To może jednak rodzice mieli rację, żeby nie iść na studia przed ukończeniem gimnazjum?

Tak jak napisałeś „silnym efektem było zwiększenie oporów” – to jest istota działania tych „recovery”.

Allle sprytny podstęp! Lecz niestety ja napisałem:
"ubocznym i umiarkowanie silnym efektem było zwiększenie oporów."

Co do nazwy to uważam, że taką przyjęto w USA aby oddać może bardziej skutek zastosowania tego urządzenia niż jego istotę. W wojsku trzeba łopatologicznie.

Emm... i z powodu tej łopatologii w instrukcji opisali istotę działania 'recovery flaps', mówiąc o tym, że one:
"restore the lift to this portion of the wing and thus cause the uncontrollable nose heaviness to occur at a higher speed. "
, a nie tylko:
"The flaps also add some drag to the airplane, which in conjunction with the higher allowable dive speed, permits safe dives at a much steeper diving angle. "

Zwróc uwagę na słowo "also", tj. "ponadto". A jak już skończysz gimnazjum, to weź głęboki wdech i  skończ jeszcze liceum i dopiero potem pójdź na studia, gdzie będzie logika. To taka złośliwość, a poważniej: są translatory online. Gdybyś skorzystał, to wiedziałbyś, jak bardzo niemądre rzeczy piszesz.

Pokaż mi polską monografię P-38 gdzie nie używa się słowa hamulec aerodynamiczny – aha pewnie autorzy tych opracowań się nie znają.

Autorzy tych opracowań podejmują desperackie próby przetłumaczenia pojęcia "dive recovery flaps", nie wychodzi im nic sensownego, czemu się nie dziwię i piszą o hamulcach aerodynamicznych, bo tak jest prościej, a redaktor się ich nie czepia. Ponownie musze polecić czytanie w języku oryginału - tam zawsze jest mowa o recovery flaps, czy dive flaps, nigdy zaś o airbrakes czy też divebrakes - podobnie jak w instrukcji. Ponadto autorzy monografii nie bywają alfami i omegami. Niesamowite michałki czytuję, gdy autorzy monografii, którzy, cóż, powinni się znać, a nie znają się jednak na broni lufowej, piszą co im się wydaje. Weź to do siebie.

I taki cytat na koniec:
„With these improvements, a USAAF pilot reported a dive speed of almost 970 km/h (600 mph) and recovered in one piece.”

Oł siur! A ponadto regularnie niszczyli Tygrysy przy pomocy "point fifty", strzelając tak, by rykoszety wleciały do środka od dołu. Że o przekraczaniu prędkości dźwieku na P-47 nie wspomnę.

oraz tabela prędkości nurkowania Lightninga

Na jakich studiach uczyłeś się jak wygląda tabela? Podasz łaskawie numer raportu NACA, z którego to niezwykle szczegółowe dzieło pochodzi?

[Kusch]

To może jednak rodzice mieli rację, żeby nie iść na studia przed ukończeniem gimnazjum?

A jak już skończysz gimnazjum, to weź głęboki wdech i  skończ jeszcze liceum i dopiero potem pójdź na studia, gdzie będzie logika.

Jeżeli dyskutanci dalej będą uprawiać wycieczki osobiste, to polecą czasowe bany.Uwaga tyczy się obu stron.

Przecież można używać dowolnie słów: Bzdura, nie masz racji, nie zgadzam się.Popierając je rzeczową argumentacją.

[pawel]

Panowie co  z wildcatem, w Europie kompletna porażka w walkach z Bf-109
a na Pacyfiku z A6m2 jakoś mu szło.
z Europy bardzo szybko wracał (w ładowni transportowca)

Wildcat przez pierwsze pół roku dostawał tęgie baty na Pacyfiku, potem było trchę lepiej, jednak zawsze zostawał w tyle za lotnictwem myśliwskim Cesarskiej Marynarki, dopiero pojawinie się hellcata i corsaira odmieniło sytuację . Nie była to jednak wina tylko samej konstrukcji, wyszkolenie pilotów amerykańskich na dzień 6 grudnia 1941 roku było skandalicznie niskie, pomijam fakt, że w ogóle brakowało presonelu latającego. Zdarzały się nawet przypadki, że było więcej samolotów niż pilotów do nich (np B17).

Paweł
'VIPER'

[kaa]

f4f był wolniejszy i mniej zwrotny od a6m2, słabiej się wznosił, ale lepiej nurkował i był ogólnie "twardszy" - to wszyscy wiedzą. ciekawe co by było gdyby źli panowie wypłynęli na grafie zeppelinie na atlantyk - bf 109t to tylko przerobiony emil (szybszy od zera, ale gorzej kręcił), a tym zdarzało się przecież nie raz przegrywać spotkania z hurkami, podobnie powolnymi jak f4f (choć chyba od nich zwinniejszymi). przy odpowiedniej taktyce - kto wie. co innego friedrich czy gustav... ale te nad ocean raczej się nie zapuszczały, a nad lądem można było im coś lepszego przeciwstawić. jak właściwie przedstawiały się osiągnięcia martletów w raf? latały już bob'40...

[Borys Trąba]

Przepraszam źle sformułowałem pytanie.
Wiem co siędziało z F4f na Pacyfiku, mi własnie chodzi o Europę.