Wątek: R-27 i jej odmiany

[exec]

Wakacje i na forum mało się dzieje, więc trzeba trochę się rozruszać 

Widzę, że po prostu szukasz dymu, tak?

-Dlaczego krzywa Д гар zaczyna się dopiero od około 8 km w PPS – jaka jest minimalna odległość odpalenia?

Z tego co wiem to 2km.

-Skąd wiadomo, jakiej wersji AIM-120 wykres dotyczy (na rosyjskich forach pojawia się, jako Диаграмма AIM-120C)?

Rysunek jest podpisany po prostu AIM-120, więc można przypuszczać, że jest to podstawowa wersja AIM-120, lub po prostu rysunek jest z okresu poprzedzającego pojawienie się wersji z większymi zasięgami.

W rosyjskich instrukcjach zastosowania bojowego wygląda to zupełnie inaczej

Tak, a jak to wygląda?

Exec mam pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie naniosłeś zasięgi R-27R1

Na zasadzie 'orientacyjnej'. Przyjąłem, że parametry strzałów będą zbliżone a Vympel podaje, że zasięg R-77 jest ok 25% większy od R-27R1, co zgadza się mniej więcej z tym co widać na wykresie.

Dla tej ostatniej parametry prędkości z wykresu to 1100 i 900 km/h. Skoro uważasz, że dla V zbliżania 2000 km/h R-77 ma zasięg na 20000 m wynoszący 100 km, to AMRAAM jest cieniutki w tych warunkach.

Jak sam widzisz, te prędkości są niejasne, może najlepiej porównać wykresy na poziomie morza, gdzie obie linie się łączą? Tam AIM-120 ma zasięg 20km a R-77 około 16km.

A więc jakie według Ciebie są przyjęte parametry na wykresie R-77? Pod rysunkiem jest takie magiczne zdanie "Actual launch range depends on operational conditions, parent aircraft type and target size" - ciekawe no nie 

Bardzo, ciekawe czy w takim razie pokazali maksymalny zasięg przy optymalnych warunkach strzału, czy może to zasięg przy najbardziej nieoptymalnych warunkach warunkach? Tylko czy taki zasięg strzału można by nazwać maksymalnym?

A poniżej coś mówiącego mi, że jesteśmy blisko ustalenia prawdy  :banan

PS. Czekamy na film z HUD z F-16 już prawie rok!

Po prostu szukasz dymu, tak? O żadnym filmiku nie było mowy, tylko o zdjęciu z filmiku, które GGTharos tu już podlinkował.

[gmod] Sądząc po aroganckim tonie odpowiedzi odnoszę wrażenie że raczej Ty "szukasz dymu", bacząc jeszcze na wcześniejsze "dokonania" dlatego bardzo proszę Przyjacielu, zwolnij troszeczkę. Miej na uwadze że osoby prowadzące to Forum mają ograniczoną cierpliwość i przemyśl to sobie dobrze bo nikt nie będę tu robił porządku po raz trzeci. To nie jest miejsce do przekrzykiwania się tylko do wymiany wiedzy. John Cool.[/gmod]

[Czesio]

Bardzo nieładnie exec. Zapytuję tylko o parę nurtujących (nie tylko mnie) kwestii. Chyba mam do tego prawo?
O przedstawieniu filmu w sieci pisałem dwa razy w styczniu. Bardzo ułatwiłoby to nam poszerzenie naszej wiedzy. Zmuszasz mnie abym cytował sam siebie:

Zamiast opowiadać puść że nam Waść ten film! Masz jakiś problem z umieszczeniem go w sieci?

Jak na razie widzieliśmy zdjęcie z zastosowania CATM-120 nie określonej wersji (czekam na film)

Poza tym mógłbyś się nie wykręcać z przedstawienia danych które rzekomo posiadasz z USAF

Rysunek jest podpisany po prostu AIM-120, więc można przypuszczać, że jest to podstawowa wersja AIM-120, lub po prostu rysunek jest z okresu poprzedzającego pojawienie się wersji z większymi zasięgami.

Szkopuł w tym, że w rosyjskich publikacjach gdy mowa o AIM-120C pojawia się czasami określenie современный AIM-120, bez indeksu literowego. Ot niuansik 

Na zasadzie 'orientacyjnej'. Przyjąłem, że parametry strzałów będą zbliżone a Vympel podaje, że zasięg R-77 jest ok 25% większy od R-27R1, co zgadza się mniej więcej z tym co widać na wykresie.

A więc bezpodstawnie przyjąłeś, że wykres R-77 jest oparty na takim samym założeniu jak ten od R-27R1 w metodyce zastosowania bojowego MiG-29, czyli Vm=1100 km/h, Vc=900 km/h. W związku z czym twierdzisz, że Dmax R-77 n.p.m przy V zbl. 2000 km/h wynosi 16 km, przy czym twierdzisz na podstawie innego wykresu, że w tych samych warunkach AIM-120 jest lepszy bo ma zasięg 20 km. Tyle, że na AMRAAMowym wykresie 20 km jest przy V zbl. 2760 km/h! (380 m/s=1370 km/h - przyjmuję, że V celu jest taka sama póki nie mam odpowiedzi od Mr GGTharosa ).
Kolego, otóż kluczem do podjęcia próby odpowiedzi na pytanie jakie są parametry lotu nosiciela i celu na wykresie R-77, może być poznanie tych wartości dla których przedstawiono zasięgi w innym miejscu wspomnianiej wyżej instrukcji http://img684.imageshack.us/img684/1953/r27.png. Pozwoliłoby to zbliżyć się do wiedzy na temat jak Rosjanie opisują ogólne charakterystyki (w tekstach, nie wykresach) swoich lotniczych pocisków rakietowych. Myślę również, że w tym marketingowym wykresie R-77 na pewno nie przyjmowano zbyt niskich parametrów - czyli 1100 na 900 km/h. A jakie one są w metodyce dla R-27R1- jeszcze kiedyś napiszę.
Tymczasem kwestię twoich dziwnych analiz na bazie R-77 uważam za zamknietą, no i czekam na odpowiedzi 

[Pedros]

Wiadomo coś na temat prac nad nowymi pociskami A-A? To znaczy pracocują już od ponad 10 lat nad nową wersją R-77 nad pociskiem bardzo dalekiego zasięgu i nad nową generacją pocisków klasy R-73? Coś się ruszyło czy PAK FA dostanie conajwyżej R-77?

[Czesio]

W zestaw rakiet krótkiego zasięgu oprócz Р-73М РМД-1/2 (Изд. 760 -drugi etap modernizacji tych rakiet), ma otrzymać nowe К-МД czyli изд. 300, średniego zasięgu oprócz produkowanej изд. 170-1 ma być изд. 180-ПД, a dla rakiet dalekiego zasięgu na bazie изд. 610М powstaje изд. 810.

[Pedros]

Dzięki Czesio.

Ta 180 to jest ta wersja R-77 z silnikiem strumieniowym ? Jeśli to dopracują to będą mieli taki odpowiednik Meteora. A tego typu pociski są ciekawe bo mogą zachować spory potencjał energii na dużym dystansie co ułatwi przechwytywanie manewrujących celów na większych dystansach w przeciwieństwie do normalnych pocisków AA.

Odnośnie pocisków dalekiego zasięgu to zrezygnowali z KS-172 ? Teraz widzę pojawił sie jakiśnowy 810.

[aviator7725]

Bardzo przepraszam szanownych moderatorów ale przekroczyłem dozwoloną ilość znaków więc robię c.d.Chodzi o kwestie taktyczne a nie techniczne. No a jakbym sformułował to w następujący sposób: jest to taki przeskok jaki wojska lotnicze odczuły wprowadzając MiG-29 z R-27R1 w odniesieniu do MiG-23MF z R-23R (około trzykrotnie większy zasięg). Czy ułatwiłoby ci to zrozumienie sensu mojej wypowiedzi?Fajnie exec, że w końcu się nawróciłeś w kwestii naciągania parametrów przez Rosjan. Osiągi rosyjskiego uzbrojenia w dużej mierze można było zweryfikować w dokumentacji która wypływa szerokim strumieniem na świat. W przypadku R-27R1 testy przeprowadzone przez Niemców pokrywają się z wykresem z metodyki zastosowania bojowego. Niestety nie jest tak jak piszesz - balistycznych zasięgów nie podaje się nigdy. W rosyjskich metodykach ich nie znajdziesz gdyż są nieistotne. Za to takie dane znajdują się w broszurach reklamowych i stronach internetowych. W omawianej kwestii pozwoliłem sobie przejrzeć te zasoby. Rozbieżności są kolosalne. Generalnie im większy entuzjazm autora strony do sprzętu made in USA tym większy zasięg AMRAAMa tak że nawet R-33S...   
Natomiast jeśli chodzi o propagandę to w życiu przeczytałem już parę rzeczy i na ten temat i mogę śmiało powiedzieć, że nikt USmannów w tym nie prześcignie. Przy okazji przejrzałem trochę tych "źródeł" do obecnej dyskusji i sporo z nich nazwałem „eZasięgami, eF-16 z eŹródeł”  :003:A gdy wystrzeli rakietę z ARGS to przeciwnik nie wie  :118:Tak się zastanawiam – na Su-22 niezgodne z limitem zachowanie samolotu w zakresie „dryfowania” wokół osi podłużnej usuwało się poprzez nastawienie noży na krawędzi spływu NCzS. Jest to podłużna metalowa listwa wystająca na około 1 cm. Skoro tak niewielki element ma aż taki wpływ na tak duży samolot, to zastanawiam się co kolega tam wyliczał nie uwzględniając wpływu wystających gniazd złączy, prowadnic, opływów a tym bardziej nie posiadając wielu innych potwierdzonych danych. Niestety rakieta to nie tylko rura i stożek plus skrzydełka. Jaka jest ta „dopuszczalna dokładność”? Kolego czy Ty dobrze przeczytałeś tą instrukcję? Jest tam wyraźnie napisane: „The range of the missile is approximately 30 miles…”. 30 mil to około 48 km (w instrukcji Miles a nie Nautic Miles, z doświadczenia wiem, że Amerykanie zbytnio nie przejmują się jednostkami i ich dokumenty nie są jednolite pod tym względem). Jest to bardzo bliski parametr zasięgu rakiety R-27R1 na pułapie 10000 m według metodyki Su-27SK. Jeśli nawet przyjąć jednostkę NM, czyli 55 km to jest to i tak o około 20 km mniej niż podawany przez producenta zasięg zwalczania dużych celów przez R-27R1. Poza tym nie sądzę aby amerykańska metodyka przewidywała badanie charakterystyk tylko do 10000 m. Parametr ten powinien być zbadany przynajmniej do pułapu operacyjnego nosiciela, choć myślę że jest podobnie jak u Rosjan czyli gdzieś do 25000 m.Wątpliwa sprawa. Interesuje mnie skąd wiesz, że to AIM-120A? Bo tak ktoś podpisał? Jak sobie wyobrażasz obwiednię zasięgu? Na 3000 m zasięg 35 km a w stratosferze 55 km (jak w instrukcji MLU) – prawie pionowa linia? Symbolika indykacji jest uzależniona od wersji samolotu. Gdyby był to obraz z MFD na którym jest wyświetlana wersja np. A120A wszystko byłoby jasne. A tak można sądzić, że to obraz z wystrzelenia wersji np. nowszej niż C-5, co sugeruje fakt tak szybkiego usunięcia filmu ze strony. Poza tym (niech fachowcy mnie poprawią) ale wydaje mi się że jest to obraz na którym widzimy Expanded Linear Missile Scale bo jakoś nie mogę się dopatrzeć na tym zdjęciu prelaunch/postlaunch range. W tym wypadku górny znacznik Dynamic Launch Zone na LMS reprezentuje 125% Raero (zasięgu balistycznego). ELMS służy do lepszej orientacji pilota przed osiągnięciem DLZ i nie jest dobrym przykładem na pokazanie zasięgu. z Sił Powietrznych napisał kompendium wiedzy o F-16C/D block 52+ dla techników i mechaników obsługujących nasze szesnastki. Ten ktoś korzystał między innymi z instrukcji pt. WEAPON DELIVERY SYSTEM – F-16C/D block 52+. W kompendium jest napisane: „zasięg rakiety AIM-120C-5 wynosi około 60 km”. Przy okazji - jeśli ktoś bardziej ufa cywilnemu słowu drukowanemu to w książce autorstwa Davida F. Crosby pod tytułem „A guide to airborn weapons” zasięg AIM-120A/B jest określony na ~20 NM.Do R-77 widziałem już kilka. Do pozostałych rakiet produkcji rosyjskiej to również w dużej mierze wesoła twórczość autorów książek. Za to kiedyś ktoś rąbnął Amerykanom parametry AIM-7 i naniósł na wykres w pewnej instrukcji:
[...]

Powracam do starego tematu gdyż znalazłem nowe żródła porównawcze !
Wpadła mi w rękę publikacja Nowoczesne uzbrojenie lotnicze Podwieszenia-Taktyka-Technika  autor Martin J.Dougherty wydawnictwo Mak 2011
oryginał 2010 Amber Books
Autor zamieszcza tam następujące dane ( po raz pierwszy spotkałem w oficjalnej literaturze zasięg rakiet Amraam, zwykle podawali brak danych ):
Cytuję:
str. 194 AIM-120 Amraam zasięg 48 km
str.192 R-27R zasięg 58 km , w wersji ER z nowym silnikiem zasięg 80 km.
 
[gmod]Nie cytujemy obrazków![/gmod]

[hamar]

[img=http://c.wrzuta.pl/wm8330/f5440ce800010dc14f316a77/schowek02]
Kadr z filmu o jubileuszu korporacji KTRW. Montaż R 77.Korpusy nie maja charakterystycznych 4 wzdłuznych powierzchni i są jakies takie krótkie.Chyba że transportowane do użytkownika są bez przedziału głowicy bojowej?

[Don Wieslawo]

Odnośnie pocisków dalekiego zasięgu to zrezygnowali z KS-172 ? Teraz widzę pojawił sie jakiśnowy 810.

Istotnie pocisk KS-172 stracił na znaczeniu od momentu kiedy pojawił się niewirtualny PAK FA/ T-50. A ma to związek z długością jego kadłubowych komór na uzbrojenie. Otóż pociski Ks-172 o długości 7,4 m tam się po prostu nie mieszczą. Wobec czego opracowuje się pośpiesznie nowy pocisk kierowany powietrze-powietrze -  o porównywalnym zasięgu w stosunku do KS-172, lecz znacznie krótszy (do 4,2 m), o takich gabarytach ( ze składanymi statecznikami), które pozwolą mu swobodnie zmieścić się w komorach. Tak naprawdę, to nie jest całkowicie nowa konstrukcja, lecz głęboka modernizacja pocisku R-37 (K-37). Tymczasowa nazwa tego projektu to - produkt ( izdielie)- 810 i on w tym momencie ma zdecydowany priorytet. Jaki będzie los pocisku KS-172 - tego nie wiadomo, lecz swego czasu jego dalszym rozwojem i licencyjną produkcją byli zainteresowani Hindusi ( dla myśliwców Su-30 MKI). Oba pociski mają imponujący zasięg do 400 km.   

[Pedros]

Tak naprawdę, to nie jest całkowicie nowa konstrukcja, lecz głęboka modernizacja pocisku R-37 (K-37).

Nowy pocisk dalekiego zasięgu to będzie R-37M, to co własnie testują a makietę  pokazywali na MAKS-2011. Prócz Mig-31BM platformą do ich przenoszenia ma być właśnie PAK-FA.

[Don Wieslawo]

Nowy pocisk dalekiego zasięgu to będzie R-37M, to co własnie testują a makietę  pokazywali na MAKS-2011. Prócz Mig-31BM platformą do ich przenoszenia ma być właśnie PAK-FA.

Zgadzam się, oczywiście, lecz wydaje się, że pocisk R-37M będzie uzbrajał myśliwce T-50 - tak zwanego 1-ego etapu. Możliwe, że produkt "810" to jeszcze dalsza modernizacja tego pocisku
dedykowania dla T-50 drugiego etapu. Nie można jednak całkowicie wykluczyć, iż tajemniczy "810" to właśnie R-37M. 

[Pedros]

A czy pociski R-27AE są dosyć powszechne w WWS? Ich parametry są dosyć wysokie np zasięg maksymalny, głowica aktywna. 
Oczywiscie wiadomo, że zasięg zależy od wielu parametrów ale te ograniczenia dotyczą wszystkich pocisków.

[Don Wieslawo]

Zgadzam się, oczywiście, lecz wydaje się, że pocisk R-37M będzie uzbrajał myśliwce T-50 - tak zwanego 1-ego etapu. Możliwe, że produkt "810" to jeszcze dalsza modernizacja tego pocisku
dedykowania dla T-50 drugiego etapu

Temat wymaga jeszcze uzupełnienia. Prace nad nowym projektem pocisku powietrze-powietrze dalekiego zasięgu K-37 (R-37) rozpoczęto jeszcze za czasów ZSRR, przy czym był on przeznaczony dla projektowanego wówczas myśliwca wielozadaniowego MiG-31M. Niestety skoro program tego samolotu został anulowany - to prace nad nowym pociskiem przerwano. Dopiero pojawienie się MiG-a 31BM spowodowało to, że nowy pocisk stał się pilnie potrzebny. Po roku 2000 powrócono do prac projektowych, lecz ma bazie zaniechanego wcześniej K-37. Pocisk K-37M (R-37M, produkt- izdielie 610) -  aktualnie jest poddawany testom, a latach 2013-2014 ma zostać przekazany do produkcji seryjnej. Nowy pocisk dedykowany jest dla myśliwca MiG-31BM. Natomiast najnowszy projekt pocisku bardzo dalekiego zasięgu to "produkt-izdielie 810" jest przeznaczony dla myśliwca PAK FA/T-50, na temat którego niewiele wiadomo, poza tym, że stanowi on głęboką modernizację pocisku K-37M. Można się domyślać, że w przypadku opóżnień w pracach nad tym pociskiem - wejdzie on do uzbrojenia dopiero w samolotach T-50 -  tak zwanego drugiego etapu. Oznacza to, że pocisk K-37M (R-37M) będzie stanowił przejściowe uzbrojenie PAK FA/T-50 pierwszego etapu.     

[hamar]

http://s40.radikal.ru/i090/1203/b7/301cb7819271.jpg
R 27 na irańskim F 14 Tomcat ?

[ff1987]

Ukraińskie przedsiębiorstwa  wprowadzą nowy układ naprowadzania do używanych pocisków R-27 : http://www.janes.com/products/janes/defence-security-report.aspx?ID=1065972103&channel=defence&subChannel=systems