Autor Wątek: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.  (Przeczytany 88892 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

kaa

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 15, 2006, 12:19:43 »
Dla kogo?

Offline YoYo

  • Administrator
  • *****
  • Wieczny symulant
    • YoYosims
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 15, 2006, 12:23:12 »
 :002: Buhahaha, ale, żeś lancer wystrzelił, chyba był to gruby kaliber, hihi
webmaster,   YoYosims - jeśli lubisz symulatory lotnicze

www.yoyosims.pl

McHaron

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 15, 2006, 12:34:21 »
Ja powiem tak. Samo stworzenie dwóch sterownych wirników przeciwbieżnych na jednej osi jest wyzwaniem. Ale skoro już ktoś To potrafi, to z umieszczeniem nad nimi jeszcze czegoś z pewnością sobie poradzi. :)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 15, 2006, 15:10:30 »
Dla kogo?
Dla pilota i obsługi naziemnej, w takim wirniku musza pracować 3-4 osie, jedna usztywniająca wewnętrzna, która musi oczywiście posiadać wystarczającą średnicę wewnętrzną by zmieścić całe okablowanie, a jednocześnie wystarczająco wytrzymała by utrzymać cokolwiek się do niej zamontuje co jest szczególnie trudne w tym wypadku, bo ta rura musi mieć 2,5-3 metrów wysokości (punkt mocowania jest w dolnej części przekładni), potem dwa wały napędowe wirników pracujące jeden wewnątrz drugiego, a wszystko musi być jeszcze rozsądnej masy, środek ciężkości nie może być umieszczony zbyt wysoko, a z radarem czy MMS środek ciężkości podnosi się, drgania są większe, a o ich konsekwencjach wspominać nie trzeba. Amerykanie dla AH-64D mimo posiadania przekładni o sporym nadmiarze wytrzymałości i tak zaprojektowali nową, jeszcze wytrzymalszą, wątpię aby Kamow miał dość pieniędzy na coś takiego, szczególnie, że nikt tego śmigłowca nie chce kupić (czemu sie nie dziwię).

Wracając do samego Ka-50 to co widać na tym zdjęciu to zresztą nie jest Samszyt-50 , bo Samszyt-50 to nocna stacja obserwacyjno-celownicza to co widać na zdjęciu to makieta radaru Albaret – czyli jednego z elementów radaru Miecz-U , który powstał specjalnie dla Ka-52 ale projekt nie przewidywał montażu na szczycie wirnika. Zredukowana wersja Miecz-U – obejmująca tylko radar centymetrowy (widoczny na zdjęciu) do obserwacji przestrzeni powietrznej, miał być montowany na nocnym Ka-50Sz... na stateczniku pionowym. Radar milimetrowy do wyszukiwania celów naziemnych miał być natomiast montowany w przedniej części maszyny.

Zastanawia mnie czy istnieje jeszcze jakieś zdjęcie tej makiety Albareta, bo z tego co widać jest on przymocowany do górnego wirnika – to znaczy obraca się razem z nim.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #19 dnia: Lutego 15, 2006, 16:17:39 »
A chamerykańskie jest najlepsiejsze, taki wniosek mi się nasunął po przeczytaniu twojej wypowiedzi...sorry złotko ;]

Przypominam że to wątek o grze i akurat mnie to najmniej obchodzi co tam będzie za śmigłowiec, grunt że będzie i będzie to jakiś powiew świeżości.
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 15, 2006, 16:43:56 »
Amerykańskie byłoby najlepsze gdyby przeszedłby Comanche, ale program jest zawieszony więc...  :118:

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #21 dnia: Lutego 15, 2006, 16:57:15 »
Sun a co ja pisałem 2 strony wcześniej? Nie wiem skąd tyś wytrzasnął tego Samszyta na wirniku...

Cytuj
Ta "makieta" to radar obserwacji przestrzeni powietrznej, pracujący w paśmie centymetrowym, produkcji NIIR-Fazotron. Pełna nazwa Miecz-U, FH01 Arbalet-52. Wykrywa cele powietrzne z odległości 15km a pociski przeciwlotnicze z 5km.

A ty piszesz;

Cytuj
Wracając do samego Ka-50 to co widać na tym zdjęciu to zresztą nie jest Samszyt-50 , bo Samszyt-50 to nocna stacja obserwacyjno-celownicza to co widać na zdjęciu to makieta radaru Albaret – czyli jednego z elementów radaru Miecz-U , który powstał specjalnie dla Ka-52 ale projekt nie przewidywał montażu na szczycie wirnika. Zredukowana wersja Miecz-U – obejmująca tylko radar centymetrowy (widoczny na zdjęciu) do obserwacji przestrzeni powietrznej, miał być montowany na nocnym Ka-50Sz... na stateczniku pionowym. Radar milimetrowy do wyszukiwania celów naziemnych miał być natomiast montowany w przedniej części maszyny.

I to nie jest makieta.

Tu masz jeszcze stronę producenta;
http://www.phazotron.com/journal/journal_st_9.html
« Ostatnia zmiana: Lutego 15, 2006, 17:06:37 wysłana przez Kusch »
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #22 dnia: Lutego 15, 2006, 17:06:18 »
Odnosiłem się do tej wypowiedzi:
Tak na marginesie, już były przymiarki do zabudowy tego ustrojstwa (tj. radiolokatora pracującego w paśmie milimetrowym Samszyt-50TM) nawet na wersji jednomiejscowej.

John Cool

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #23 dnia: Lutego 16, 2006, 03:12:04 »
Cytat: Kusch
Sun a co ja pisałem 2 strony wcześniej? Nie wiem skąd tyś wytrzasnął tego Samszyta na wirniku...

To ja go niechcący wytrzasnąłem, pokręciły mi się z tego wszystkiego nazwy. Chodziło mi naturalnie o Miecza-U a nie o tą nieszczęsną termowizję. O jak dobrze, póki co kolanka jeszcze czuję :020:

Dla kogo?
Dla pilota i obsługi naziemnej, w takim wirniku musza pracować 3-4 osie, jedna usztywniająca wewnętrzna, która musi oczywiście posiadać wystarczającą średnicę wewnętrzną by zmieścić całe okablowanie, a jednocześnie wystarczająco wytrzymała by utrzymać cokolwiek się do niej zamontuje co jest szczególnie trudne w tym wypadku, bo ta rura musi mieć 2,5-3 metrów wysokości (punkt mocowania jest w dolnej części przekładni), potem dwa wały napędowe wirników pracujące jeden wewnątrz drugiego, a wszystko musi być jeszcze rozsądnej masy, środek ciężkości nie może być umieszczony zbyt wysoko, a z radarem czy MMS środek ciężkości podnosi się, drgania są większe, a o ich konsekwencjach wspominać nie trzeba. Amerykanie dla AH-64D mimo posiadania przekładni o sporym nadmiarze wytrzymałości i tak zaprojektowali nową, jeszcze wytrzymalszą, wątpię aby Kamow miał dość pieniędzy na coś takiego, szczególnie, że nikt tego śmigłowca nie chce kupić (czemu sie nie dziwię).

Ależ Sunny, ja akurat się zgadzam z tym że zbudowanie śmigłowca jednowirnikowego jest prostsze. Może i piszę rzeczy jak najbardziej oczywiste, ale trzeba tu przypomniec że teoria pojedynczego śmigła jest od parudziesięciu już lat dość dobrze opanowana, w przeciwieństwie do aerodynamiki dwóch śmigieł nośnych współosiowych. Nie trzeba też tu pokonywać bardzo artykułowanego przez Ciebie (a i owszem, wcale nie bez racji :)) problemu ze zmieszczeniem całego mechanizmu sterowania i przekładni na jednej krótkiej osi, tak aby to miało ręce i nogi. A już zwłaszcza przy instalacji dodatkowego oporządzenia. Niektórym to się wydaje poniekąd wręcz z pewnego względu dośc śmieszne rozwiązanie, bowiem historycznie pochodzi ono de facto jeszcze z pierwszego, wesołego okresu awiacji, kiedy bawiono się pierwszymi w świecie śmigłowcami: wynikało to z faktu, że w owych czasach wiele śmigłowców projektowano w tym układzie, co jest banalnie łatwe do wyjaśnienia nadmierną ciężkością i słabością ówczesnych silników i potrzebą oszczędzania każdego (dosłownie każdego) konia mechanicznego, gdyż na ogół efektywność wykorzystania mocy układu napędowego w śmigłowcach posiadający wirnik ogonowy jest widocznie mniejsza. Jednak, po doskonaleniu zespołów napędowych te dziwaczne projekty ustąpiły klasycznemu dzisiaj układowi z jednym wirnikiem nośnym i wirnikiem ogonowym. I większośc przedsiębiorstw przestała się bawic w egzotykę, uznając ów układ ze względu na stopień skomplikowania za nieperspektywiczny.

Bądźmy jednak tutaj sprawiedliwi: panowie z OKB Kamowa męczyli zagadnienie przez kilkadziesiąt lat, poprzez wiele konstrukcji (przede wszystkim dla marynarki, co nie jest tu bez znaczenia, bo i wymogi są o niebo ostrzejsze) udoskonalając dany układ nośny. Nie jestem w tej materii szczególnie otrzaskany ale chciałbym tu delikatnie zwrócic uwagę że przy projektowaniu takiego wirnika i umieszczaniu na nim różnych cudów techniki problem jest jednak trochę bardziej szerszy i złożony: przekładnia i rozkład mas to jedno, a przeniesienie mocy z zespołu napędowego to drugie. I tu jest zabawa, bo trzeba trochę popracowac nad reduktorem. Podczas opracowywania śmigłowca dla marynarki Ka-25 dopracowanie tej pozornej pierdoły, tj.
reduktora WR-3 zabrało właśnie najwięcej czasu. Jak się doczytałem kiedyś w jakimś przygodnym źródle, okazywało się bowiem, że o ile pamiętam przy pewnych osiąganych obrotach na jednym z pracujących wałów powstawał delikatny, a jednak, jak wyszło w praniu, po jakimś czasie pracy dośc nieprzyjemny w skutkach rezonans. Myślę że wiele osób na tym forum napisało by na ten temat kilka błyskotliwych zdań. Owszem, żywot takiego ustrojstwa (może dokładniej: okres pomiędzyprzeglądowy czy pomiędzynaprawczy, jak tam to zwac) jest krótszy niż jednowirnikowego i wymaga szczególnej troski, ale przy jego właściwym dopracowaniu, zalety wymienic nietrudno (via. test porównawczy z Havocem) i nie bedę się tu o tym rozpisywał, zresztą większosc forumowiczów z pewnoscią je zna :) Jako ciekawostkę niezbyt związaną z tematem dodam fakt że na przykład w całym układzie nośnym Ka-50 pomoc nie ma ani jednego punktu wymagającego smarowania. Wytłumaczyc to nietrudno - przydają się tu przygody "marynistyczne" ze śmigłowców morskich, bowiem właśnie dla nich przed laty zespół Kamowa zaczął klepac łożyska samosmarujące. Przy zastosowaniu typowych łożysk woda wymywała smar, i w rezultacie dostawała się do nich sól - czy można sobie wyobrazic gorszy scenariusz ;)

Co do Miecza-U to osobiście uważam, że nie ma sensu dzielic włosu na czworo, skoro śmigłowiec Ka-52 z tym lata to problem mamy z głowy, tym bardziej że podobno całkiem niedawno (dokładnie: przed wywróceniem do góry nogami finansowania na rzecz Havoca)  otrzymano pierwsze pozytywne rezultaty przy wykrywaniu celów powietrchniowych. Akurat przekładnia wirnika Ka-50/52 z tego co wiem ma dośc spory zapas wytrzymałości. Nie wiem czy było konieczne grzebanie przy niej i przy mechaniźmie reduktora, ale skoro maszyna hula to problem chyba jest z głowy. Ka-52 ma hulac jako lider grupy jednomiejscowych śmigłowców bojowych Ka-50, a co ciekawe za podobną rolę ma robic lekki śmigłowiec Ka-60R (coś na kształt OH-58D Kiowa Warrior) z radarem Miecz. Oczywiście zadania Ka-52 i Ka-60R pokrywają się i zaprawdę nie wiem po co Rosjanom taka zabawa, skoro Ka-52 jest już gotowy, a dopracowanie Ka-60R potrwa jeszcze ładny kawałek czasu. Nie wiem i trudni mi powiedziec czy powodem tego zamieszania jest niemożnosc instalacji oprzyrządowania na wirniku.

Tak na marginesie dodam jeszcze że fakt Ka-50 na razie nie ma szczęścia na rynku (niezbyt udany przetarg w Turcji i Korei Południowej), to nie oznacza żenie ma zbytu na inne konstrukcje macierzystego OKB o podobnym układzie nośnym (via. Indie, Korea Południowa itd.)

To tyle OT ode mnie i mam nadzieję że Mazak mnie oszczędzi za dzielenie włosu na czworo i nie odstrzeli mi za to kończyn...

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #24 dnia: Lutego 16, 2006, 16:14:35 »
Zgadzam się z tobą w zasadzie we wszystkim, z tym jednym zastrzeżeniem, że szukałem informacji o próbach radaru Albaret zamontowanego na wirniku Ka-52 i jedyne wzmianki o nim jakie znalazłem dotyczyły próbnych lotów z jego atrapą/makietą.

Wirnik współosiowy mógłby być perspektywiczny dla maszyn bojowych, jednakże, nie w tej formie jakiej jest obecnie w rodzinie Ka-50, naprawdę perspektywicznymi wirnikami współosiowymi są sztywne wirniki ABC, które lepiej znoszą gwałtowne manewry, są cichsze i niższe (separacja między wirnikami nie przekracza 0.6 metra) i pozwalają na uzyskanie znacznie większych prędkości - przekroczenie 500km/h nie byłoby problemem (co jest o 100km/h więcej niż wynosi rekord śmigłowca klasycznego ze sztywnym wirnikiem - Lynxa)

Mazak wytknął mi tutaj znowu Amerykanofilię, bo wtrąciłem w wypowiedz wzmiankę o zmianie przekładni na śmigłowcu Apache, więc żeby nie było, że jestem tendencyjny napiszę: Mil przy projektowaniu Mi-28N również zmienił przekładnię na WR-29 aby i ta wytrzymała mocniejsze silniki i dodatkowe obciążenie wirnika w postaci radaru Almaz 280:003:

Co do Szamszyta, oczywiście wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo na zdjęciu jest on obecny - pod nosem maszyny.

kaa

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #25 dnia: Lutego 16, 2006, 16:36:05 »
Panowie, powtarzacie od kilku postów pewien błąd: ów radar nazywa się ARBALET, po naszemu arbaleta, czyli rodzaj kuszy miotającej kule zamiast bełtów.

John Cool

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #26 dnia: Lutego 16, 2006, 17:11:30 »
Cytat: kaa
Panowie, powtarzacie od kilku postów pewien błąd: ów radar nazywa się ARBALET, po naszemu arbaleta, czyli rodzaj kuszy miotającej kule zamiast bełtów.[

Nikt tu nie robi błędu, obie nazwy są właściwe. Tzn. Arbalet to oficjalna nazwa, a w OKB dalej fuckcjonuje jako Miecz-U.

@Sun
Coż, współosiowy wirnik mimo prób jego dopracowania oraz pewnych zalet to ciągle rozwiązanie egzotyczne. Kamow ma w sumie wieloletnie doświadczenie w tym zakresie, jednak następcy Ka-50 szybko się nie doczekamy :003:, chociaż z drugiej strony sami Kamowcy przyznają że ich tzw. studium nad śmigłowcem przyszłości jest na bardzo wczesnym etapie - sądzą jednak że obecne rozwiązania nie dają jakieś istotnej przewagi nad istniejącymi obecnie, dlatego raczej póki co nastawiają się na dalszy rozwój "Rekina".

Co do jeszcze tego Arbaletu/Miecza będącego przedmiotem dyskusji, ja słyszałem, jak napisałem w poprzedniej wypowiedzi, o próbach z Ka-52 w wykrywwaniu celów powierzchniowych, ale to info nieoficjalne. U Ruskich jak zwykle nic nie wiadomo, swoim zwyczajem starannie dozują informacje, a więc pozyjemy zobaczymy :003: Fakt że w czasie kiedy cyknięto tę fotkę lancera to chyba rzeczywiście była demonstacyjna makieta, ale ponoc na potrzeby prob wymiarami i masa w miare dokładnie odwzorująca urządzenie.

Cytat: Sundowner
Mil przy projektowaniu Mi-28N również zmienił przekładnię na WR-29 aby i ta wytrzymała mocniejsze silniki i dodatkowe obciążenie wirnika w postaci radaru Almaz 280. 

NAturalnie, zgadza się, zamiast poprzedniej WR-28. WR tak na marginesie to nie tyle sama przekładnia, a dokładnie Wirtolotnyj Reduktor (przepraszam jeśli kaleczę język), czyli reduktor, co oczywiście jest częścią przekładni :)

Cytat: Sundowner
Co do Szamszyta, oczywiście wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo na zdjęciu jest on obecny - pod nosem maszyny.

Które zdjęcie masz na myśli - lancera? Na zdjęciu zapodanym przez kaa na przykład Samszyt-E jest tuż nad kabiną, a pod nostem to system opto-elektroniczny Rotor. Pod kadłubem jeszcze znajduje się mała głowica z podświetlaczem celów. Do tego radar (czy też jego makieta) i mamy komplet. W tej konfiguracji chyba lata obecnie, zresztą cholera, sam już nie wiem :) :003:

Cytat: Sundowner
Mazak wytknął mi tutaj znowu Amerykanofilię, bo wtrąciłem w wypowiedz wzmiankę o zmianie przekładni na śmigłowcu Apache

Nie przejmuj się :) Mazak coś czuję nam zaraz obu ukręci łeb i postawi pod ścianą  :021:, w związku z tym mam nieśmiałą propozycję: ponieważ zaczęta dyskusja jest niezmiernie dośc ciekawa, ze swojej strony proponuję wydzielenie dla potomności oddzielnego Topicu z jakimś chwytliwym tytułem dla łatwiejszego wyszukania.

kaa

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #27 dnia: Lutego 16, 2006, 17:32:00 »
Cytat: Sundowner
szukałem informacji o próbach radaru Albaret
Cytat: Sundowner
to co widać na zdjęciu to makieta radaru Albaret
Cytat: Sundowner
Zastanawia mnie czy istnieje jeszcze jakieś zdjęcie tej makiety Albareta
Jasiu, chodziło mi o tą powtarzającą się literówkę. Ale powienien był napisać w liczbie pojedynczej miast używać mnogiej. :)

PS
więcej fotek
« Ostatnia zmiana: Lutego 16, 2006, 17:38:10 wysłana przez kaa »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #28 dnia: Lutego 16, 2006, 18:11:11 »
Ale w gruncie rzeczy należy zaznaczyć, że Kamow nie natrudził się specjalnie nad tym wirnikiem, a przynajmniej nie w takim stopniu jak np Sikorsky. W wypadku śmigłowców Kamowa konstrukcja jest niczym innym jak dwoma wirnikami przegubowymi obracającymi się w przeciwnych kierunkach, cała zabawa polega na skonstruowaniu przeniesienia napędu, masztu i układów sterowania.

Sikorsky poszedł o krok dalej i korzystając z układu współosiowego wyeliminował problem przeciągnięcia cofającej się łopaty, który to nadal nęka takiego Ka-50 uniemożliwiając mu przekroczenie tych 350km/h, kiedy śmigłowce o konstrukcji klasycznej ze sztywnym wirnikiem mogą rozwinąć większą prędkość - taki Lynx, AH-1Z czy testowy Mi-24, który miał wirnik z Mi-28. Sam Mi-28 również ma dzięki swojemu wirnikowi nadzwyczajną zwrotność co zademonstrował w 1993 roku wykonując beczkę i pętlę, ewolucje do tej pory zarezerwowane wyłącznie dla zachodnich maszyn.

Problem leży jednak w tym, że Rosjan przez jeszcze dług czas nie będzie stać na stworzenie podobnego projektu do XH-59A, który to sobie łatał z prędkościami 450km/h w locie poziomym (napęd stanowiły dwa dodatkowe silniki odrzutowe), faktyczna graniczna prędkości była limitowana tylko konstrukcja samych łopat - tzn nie można było przekroczyć prędkości w której końcówki łopat nacierających dochodziły do prędkości transsonicznej. W ogóle wirnik typu ABC (Advancing Blade Concept) jest bardzo drogi z powodu wykorzystanej technologii i należy zmienić niejako sposób myślenia przy konstruowaniu czegoś takiego - XH-59 miał np już system FBW, gdyż w wirniku ABC siłę nośną wytwarzają wyłącznie łopaty nacierające stąd wykonywanie wszelkich manewrów wymaga innych wartości wychyleń dla łopat obu wirników (!) co jest w zasadzie nie do zrobienia korzystając z typowej mechaniki jakiej trzymają się rosyjskie biura konstrukcyjne (tzn można to zrobić, ale masa, wielkość i skomplikowanie takich układów jest astronomiczna).


kaa

  • Gość
Odp: Śmigłowce Kamowa Ka-50, Ka-52, etc.
« Odpowiedź #29 dnia: Lutego 16, 2006, 19:02:20 »