Wątek: To Niemcom zawdzięczamy zapóźnienie cywilizacyjne XX w.

[qrdl]

Witam,

Powszechnie wiadomo, że Niemcy mordowali intelektualistów w podbitych krajach, m.in. w Polsce. W konsekwencji mieliśmy takich "intelektualistów" powojennych, jak mieliśmy, a słoma z ich butów wyczerpałaby zapotrzebowanie drink-barów na kolejne 100 lata.
Sądzę, że polityka Niemiecka po dojściu Hitlera do władzy w 1933 doprowadziła do masowej emigracji intelektualistów europejskich (vide np. fizycy, matematycy, logicy skupieni wokół tzw. Koła Wiedeńskiego). Czy sądzicie, że dodatkowo świadczy to o prymitywizmie Niemców, ich średnioklasowemu zadufaniu, braku polotu, co owocowało również wyróźnianiem nauki "niemieckiej", czystej i pozbawionej relatywizmu? Czy, podobnie jak ja, uważacie, że przyczyna przegrania przez Niemców wojny, nie tylko tkwiła w przewadze liczebnej Rosjan, ale w intelektulanym cofnięciu się Niemiec i to w obszarze nauki? Powszechnie uważa się, że Niemcy mieli uber naukę, natomiast przegrali z brutalną ilościową siłą. A co powiecie na degenerację niemieckiej nauki, na emigrację do USA naukowców, etc? Tak naprawdę to USA zawdzięczają Hitlerowi rozwój "swojej" nauki. Przecież USA przed wojną nie miały żadnego dorobku naukowego, a obywatele USA na początku XXw strzelali do siebie zza krów, tworząc ethos człowieka dzikiego Zachodu, bynajmniej naukowca.

pozdrawiam,
qrdl

[Schmeisser]

Dokładnie tak było. W kraju pozostali rzemieślnicy oraz oportuniści. Do tych pierwszych zaliczam całą rzeszę anonimowych ludzi projektujących uzbrojenie, do tych drugich ludzi pokroju Von Brauna czy Heisenberga ( niemiecka bomba A oraz tzw. zasada nieoznaczoności Heisenberga mówiąca o tym iż niemożliwe jest określenie parametrów materii w danym momencie gdyż każdy pomiar powoduję zmianę parametru mierzonego czyli 'Wiem że nic nie wiem' w wersji nowożytnej.
Strach pomyśleć co by się działo gdyby dla szefa pracowali ludzie tacy jak Schroedinger, Oppenheimer, Ochensfeldt, , nie wspominając o Albercie S.

[E.S.P.]

a ja chcialby, wysunac ciut inna teze
to dzieki obu wojnom swiatowym (i pozniejszym konfliktom: Korea/Wietnam/Irak) mamy taki skok technologiczny w XXw.

chcialem przypomniec ze ciut ponad 100 lat temu to jeszcze czlowiek nie potrafil sie wzniesc w powietrze maszyna ciezsza od powietrza... nie mowiac juz o podboju kosmosu czy spacerowaniu po ksiezycu.
Lotnictwo na poczatku XXw. bylo w powijakach - dopiero 1WS spowodowala rozwoj technologii lotniczych. Zreszta wystarczy porownac latadla sprzed 1WS i z koncowki tej wojny - to samo 2WS - w ciagu 6 lat (1939-1945) lotnictwo przesiadlo sie z dwuplatow do odrzutowcow - znow dzieki wojnie.
To samo we wszystkich dziedzinach - medycynie, fizyce, chemii i wielu innych.
Sadze ze gdyby nie 2WS i pozniejsza zimna wojna do dzis nie latalibysmy turystycznie w kosmos. To wlasnie wyscig zbrojen byl i jest katalizatorem wszystkich odkryc.

[qrdl]

to dzieki obu wojnom swiatowym (i pozniejszym konfliktom: Korea/Wietnam/Irak) mamy taki skok technologiczny w XXw.

To dzięki I wojnie w Iraku (toczącej się ~1990) mamy karty graficzne z dopalaczami, a dzięki wojnie w Afganistanie procesory Intela serii 386 
Procesory graficzne przed najazdem G.W. Busha były w powijakach, wystarczy zobaczyć na lata 80. XX w.... etc.

ergo?

dzięki wojnom mamy wszystko co najlepsiejsze 

Dodam tylko, że nie o tym jest temat, a o tym, jak to Europa "zyskała" na niemieckim pojmowaniu czystej rasowo nauki.

pozdrawiam,
qrdl

[Sundowner]

W zasadzie tak, ale proszę wymienic "Niemiec" na "Nazista" 

[qrdl]

W zasadzie tak, ale proszę wymienic "Niemiec" na "Nazista" 

Tak? Hmmm, teraz rozumiem dlaczego Niemcy tak niechętnie przepraszali za różne kwestie związane z IIWW. W zasadzie to nie Niemcy rozpętali IIWW, tylko "Naziści", hmmm.... za 200 lat, dzieci w szkołach na świecie będą się uczyć, że plemię Nazistów, zamieszkujących tereny Niemiec, rozpetało IIWW. Nie wiem Kolego, czy dostrzegasz, że ten kij ma dwa końce: dlaczego Rosyjski prezydent ma przepraszać Polaków za coś, co zrobili "Komuniści" a nie Rosjanie? 
Sam wprowadzam bombowe OT 

pozdrawiam,
qrdl

[E.S.P.]

technologia ktora masz w karcie graficznej najpierw zostala wsadzona do glowicy tomahawka a dopiero do twojego/mojego komputera
dlaczego tez irakijczycy nei mogli sobie kupic PlayStation 2?  

nie mowie ze wojny nakrecaja technike rowniez dzisiaj - ale w XXw. tak bylo...
najpierw zabawki mieli wojskowi - dopiero jak sie znudzili i dostali nowsze dawali sie pobawic cywilom
(np internet, GPS, komputery, silniki odrzutowe itp)

[rutkov]

Niemcy cofneli naukę w Europię. Wolne żarty. Gdzie studiowało się nauki ścisłe na Starym Kontynencie przed wojną? W Niemczech i Austrii (potraktujmy Austrię jako kraj "niemiecki"). Politechnika Berlińska była "topowym" ośrodkiem technicznym w Świecie, to samo Wiedeń. To nazizm i komunizm cofnął Europę o kilkadziesiątlat w stecz gdyż oba systemy traktowały naukę instrumentalnie wyznaczając jej ramy w jakich ma się poruszać mówiąc wprost to państwo tworzyło poprzez "zamówienia" rozwój tylko tych dziedzin które uważało za potrzebne. Telewizja w Stanach, eee tam panie kto tam słyszał a w Niemczech każdy wiedział od roku 1936 co to jest telewizor. Gdy w Europie zaś linie lotnicze korzystały z krowich pastwisk, w USA istniała sieć portów lotniczych obsługująca więcej pasażerów niż w całym Świecie razem wziętym. I to zanim zaczęła się emigracja Żydów z Europy. USA w cale nie zawdzięczają rozwoju Hitlerowi, nie w całości. Zawdzięczają to systemowi politycznemu i gospodarczemu który potrafi wykorzystać potencjał naukowy. System powiązań nauki z przemysłem zapoczątkowany w słynnym MIT od lat 90 próbuje się zaszczepić w Europie i jakoś to ciężko idzie. To że byli zacofani do lat gdzieś tak trzydziestych zeszłego wieku było wynikiem "Doktryny Monroe'a" i związanemu z tym izolacjonizmowi, kiedyś kontakty naukowe były trudniejsze poprzez ocean niż dziś. Naprawdę to po wojnie Niemcy nie powinni być niczym innym jak krajem pasterzy i rzemieślników gdyż ich straty "bojowe" i emigracyjne (wraz z przymusową delegacją po wojnie) powinny ich na wiele lat w takim stanie utrzymać. A tu proszę, największy rozwój powojenny w latach 50 tych jest gdzie... no przecież w NRF . Co do zasady że największy rozwój w przeszłośći powodowały wojny nie traktowałbym tego w kontekście tylko wynalazczości ale przede wszystkim "wymiany" technologicznej jaka następuję w wyniku wojny .

[F. von Izabelin]

technologia ktora masz w karcie graficznej najpierw zostala wsadzona do glowicy tomahawka a dopiero do twojego/mojego komputera
dlaczego tez irakijczycy nei mogli sobie kupic PlayStation 2? 

nie mowie ze wojny nakrecaja technike rowniez dzisiaj - ale w XXw. tak bylo...
najpierw zabawki mieli wojskowi - dopiero jak sie znudzili i dostali nowsze dawali sie pobawic cywilom
(np internet, GPS, komputery, silniki odrzutowe itp)

ESP-->Jesteś pewien?
W wojsku co jak co, ale procesory nie są najmocniejsze (chyba tak 33mhz to szczyt). Inna sprawa organizację typu NSA, NRO etc... Tam sprzęt mają wypasiony. (znam osobę, która pracowała na "odpadkach" z NSA, ktore przekazano dalej, gdy wymieniano w NSA kompy:) Odpadki były takie, że im szczęka opadła;)

[Bociek]

 

W zasadzie to nie Niemcy rozpętali IIWW, tylko "Naziści", hmmm.... za 200 lat, dzieci w szkołach na świecie będą się uczyć, że plemię Nazistów, zamieszkujących tereny Niemiec, rozpetało IIWW.

W zasadzie to Polacy rozpętali II Wojnę Światową bo nie chcieli otworzyć granicy nadciągającym oddziałom niemieckim chcącym obronić Żydów przez polskim antysemityzmem... coś takiego bedzie można przeczytać za 10 lat w NYTimes, skoro już dziś czytamy o "polskich obozach śmierci"
Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o szmal.

[qrdl]

Gdzie studiowało się nauki ścisłe na Starym Kontynencie przed wojną?
A gdzie zbudowano bombę atomową?
Gdy w Europie zaś linie lotnicze korzystały z krowich pastwisk, w USA istniała sieć portów lotniczych obsługująca więcej pasażerów niż w całym Świecie razem wziętym
Ilość pasażerów przekłada się na jakość wynalazków w lotnictwie?
To że byli zacofani do lat gdzieś tak trzydziestych zeszłego wieku było wynikiem "Doktryny Monroe'a" i związanemu z tym izolacjonizmowi, kiedyś kontakty naukowe były trudniejsze poprzez ocean niż dziś.
Do lat 30, powiadasz? Dziwnym trafem nie do 40, dlaczego? Bo w połowie lat 30 nastąpiła rzeczona emigracja, m.in. ze wspomnianej Austrii, Wiednia. "Doktryna Monroe`a", przykład, który podałeś, sam w sobie świadczy o rzutkości intelektualnej USA w początkach XXw, skoro przyjęli taką doktrynę.
Co do zasady że największy rozwój w przeszłośći powodowały wojny nie traktowałbym tego w kontekście tylko wynalazczości ale przede wszystkim "wymiany" technologicznej jaka następuję w wyniku wojny .
Tutaj mogę się zogodzić .
Dodam od siebie, że to nie wojny są przyczyną rozwoju nauki (popularny pogląd), ale sposób finansowania badań naukowych - nie oszukujmy się, wolny rynek temu nie służy. W okresie wojny centralnie narzucany priorytet badaniom naukowym + znaczny % PKB przeznaczony na ten cel, owocuje skokami technologicznymi. To nie wojna robi dobrze nauce, tylko dostrzeżenie przez polityków roli nauki podczas wojny, a co za tym idzie, odpowiednie - tak - centralne sterowanie nauką. Może jakby się teraz wydawało przynajmniej kilk % PKB na naukę, a nie jak to jest w Polsce > 0.5%, to rozwój byłby jeszcze intensywniejszy niż podczas nieszczęsnych wojen.

pozdrawiam,
qrdl

[Jascha]

Czy, podobnie jak ja, uważacie, że przyczyna przegrania przez Niemców wojny, nie tylko tkwiła w przewadze liczebnej Rosjan, ale w intelektulanym cofnięciu się Niemiec i to w obszarze nauki?

Interesująca teoria, nigdy nie patrzyłem na tą sprawę z tej strony. Jednakże moim zdaniem główny powód przegrania wojny (choćby kluczowa porażka na Ostfront) jest spowodowana tym, że szefo nie słuchał się ludzi, którzy naprawdę znali się na rzeczy. W mojej opinii, gdyby pozwolił wycofać się na pozycje obronne, uzupełnić nadwyrężone zaopatrzenie logistyczne i przetrwać w ten sposób zimę, sprawy potoczyłyby się inaczej. Ale to oczywiście tezy z cyklu "a co by było gdyby".
Tak więc, fakt że wielu dobrych naukowców (tych związanych z przemysłem) wyemigrowało, może być uznany imho ewentualnie za jeden z powodów porażki. Natomiast jak wojnę prowadzi kapral to wszyscy wiemy jak to się kończy (i dzięki Bogu). Przykłady można możyć... Od dziwacznej decyzji o wstrzymaniu wojsk w marszu na Dunkierkę, obstawianiu że desant nie odbędzie się w Normandii, aroganckie szastanie wojskiem na Ostfroncie itp. itd.
I właśnie błędy decyzyjne, a nie nawet przewaga liczebna (bo jak dla mnie jeden niemiecki żołnierz był wart tyle co 10 kufajów) były moim zdaniem kluczowe. Ale to tylko moje chore zdanko na ten temat.

@ Bociek
Bulwersują nas "polskie obozy zagłady" (i słusznie!) ale nikt nie dostrzega polskich, notorycznych wpadek - vide "koalicja antyiracka", na co zwracał uwagę choćby płk. Polko w książce "Gromowładny". Takie uproszczenia są niedopuszczalne...

[kaa]

w ciagu 6 lat (1939-1945) lotnictwo przesiadlo sie z dwuplatow do odrzutowcow - znow dzieki wojnie.

Może bez takich sloganów. W 1939 myśliwskie dwupłaty nie stanowiły podstawy żadnych liczących się europejskich sił powietrznych i były wypierane przez wolnonośne metalowe dolnopłaty, tak jak odrzutowce w 1945 nie były nigdzie głównym środkiem walki, a jedynie technologiczną awangardą.

Sadze ze gdyby nie 2WS i pozniejsza zimna wojna do dzis nie latalibysmy turystycznie w kosmos.

Kolejne nadużycie. Ile osób poleciało turystycznie na orbitę i ile za to zapłaciły? Jak to się ma do zarobków w najzamożniejszych krajach? Moim zdaniem nijak.


Rozwój lotnictwa w latach międzywojennych, w którym to okresie jak sama nazwa sugeruje w Europie wojna się nie toczyła, też był dość znaczący.

Z epoki przedlotniczej - rozwój flot liniowych w drugiej połowie XIX wieku i na początku XX. Czy rozwój np. metalurgii był zależny od niego czy odwrotnie? Inny przykład? Proszę. Upowszechnienie napędu parowego - nastąpiło najpierw w jednostkach cywilnych a nie wojennych. To samo z napędem śrubowym.

A co do naukowców... ci, którzy wyemigrowali z Niemiec ze względów politycznych mogli wrócić po zmianie ustroju. Rostrzelani czy zagazowani u nas przez Niemców - już nie. Inna rzecz, że okupacja sowiecka też nie sprzyjała naszym myślicielom.

Moim zdaniem postępowi sprzyja rywalizacja, ale nie wojna - straty niematerialne jakie ta ze sobą niesie trudno wycenić.

[rutkov]

Gdzie studiowało się nauki ścisłe na Starym Kontynencie przed wojną?
A gdzie zbudowano bombę atomową?

no wiadomo gdzie i wiadomo kto ich wykształcił, w 1940 i Niemcy i Amerykanie byli w równej drodze ( czyli "w polu") do tej bomby. Tak a propo to Ruscy zagrali na nosie bydwóm krajom i zbudowali bez  zbędnych badań rzeczoną bombkę  .

Gdy w Europie zaś linie lotnicze korzystały z krowich pastwisk, w USA istniała sieć portów lotniczych obsługująca więcej pasażerów niż w całym Świecie razem wziętym
Ilość pasażerów przekłada się na jakość wynalazków w lotnictwie?

chciałem przykładem pokazać rozwój przemysłu lotniczego (też dzieki postępowi naukowemu) co niemieccy piloci zauważyli już w '44

To że byli zacofani do lat gdzieś tak trzydziestych zeszłego wieku było wynikiem "Doktryny Monroe'a" i związanemu z tym izolacjonizmowi, kiedyś kontakty naukowe były trudniejsze poprzez ocean niż dziś.
Do lat 30, powiadasz? Dziwnym trafem nie do 40, dlaczego?  Bo w połowie lat 30 nastąpiła rzeczona emigracja, m.in. ze wspomnianej Austrii, Wiednia.

dlatego iz w latach 30tych skończył się Wielki Kryzys i to na kilka lat przed przybyciem Einsteina i spółki

Jeżeli mówimy o wpływie emigracji z Niemiec na rozwój nauki to należy też zauważyć skok naukowo-przemysłowy po wojnie w takiej Argentynie na przykład, a kto tam dotarł ubootami wiadomo.

[Rola]

W zasadzie to Polacy rozpętali II Wojnę Światową bo nie chcieli otworzyć granicy nadciągającym oddziałom niemieckim chcącym obronić Żydów przez polskim antysemityzmem... coś takiego bedzie można przeczytać za 10 lat w NYTimes, skoro już dziś czytamy o "polskich obozach śmierci"

Nie, inaczej, używając dzisiejszego języka:
wojska koalicji (tu: IIIR + CCCP) przeprowadziły prewencyjny atak na rogue state (tu: Polska) dysponujący WMD (Weapons of Mass Destruction) - albowiem Poland dysponowała bronią chemiczną w całkiem sensownych ilościach (chciałem jeszcze zażartować, że mieliśmy bombę atomową - jest taka świetna fotka, jak przemogę lenia, to wam tu wstawię) - i wprowadziły po wyborach nowy rząd (1944), już demokratyczny (no w demokracji to CCCP zawsze wiodło prym ).
Jedyne co się nie zgadza, to że tatusiowie Adiego ani Soso nie byli także przywódcami kraju

za 200 lat, dzieci w szkołach na świecie będą się uczyć, że plemię Nazistów, zamieszkujących tereny Niemiec, rozpetało IIWW.

Za jakie 200 lat? Przecież już niedawno, podczas obchodów rocznicowych, radz... rosyjski prezydent podkreślał rolę Niemców w walce z nazizmem Łaskawie pominął kwestie krajów o zapędach imperialistyczno-faszystowskich, typu Polska itd. 


A tak na poważnie: ja zinterpretowałem słowa qrdla w takim kontekście, że mówi on o zacofaniu cywilizacyjnym Polski, za które "dziękujemy" Niemcom - i z tą tezą mogę się zgodzić.

Atak niemiecki w 1939 przypieczętował klęskę Polski - nie, nie mówię rzeczy oczywistej, ale chcę podkreślić, że gdyby agresorem był tylko i wyłącznie Związek Sowiecki, mieliśmy przynajmniej jakieś tam szanse na obronę (forum DWŚ), w wypadku Niemców raczej nie, a przy obu agresorach - total FUBAR, nawet nie ma o czym mówić przy takim okrążeniu.
Oczywiście na nasze opóźnienie wpłynęły zniszczenia wojenne, czystki okupacji hitlerowsko-sowieckiej oraz wstawienie nas do bloku sowieckiego w wyniku ponownego podboju naszego kraju (1944/45), czyli obaj agresorzy się do tego przyczynili, jednak uważam, że to Niemcy zadali decydujący cios, cios oznaczający brak dalszej możliwości obrony przed inwazją ZSRS.
Wojna ma wpływ także i dzisiaj na nasz "style of life". Same działania wojenne i okupacja oznaczały olbrzymie straty materialne (nie tylko bombardowania, ale i wywożenie/niszczenie zdobyczy) oraz ludzkie (ponownie nie tylko samo "coalterall damage", ale i metodyczne czystki m.in. w warstwie inteligenckiej, czy wywózki na Syberię). Natomiast znalezienie się w bloku sowieckim w wyniku zwycięstwa ZSRS oznaczało taką a nie inną odbudowę kraju: zaprzepaszczenie dorobku przedwojennego, odmowa przyjęcia zachodniej pomocy finansowej (np. Plan Marshala), odcięcie się od wymiany kulturalno-naukowej z Zachodem, sterowana centralnie gospodarka, hamowana na pewnych odcinkach przez "wielkiego brata" (po co Lachom przemysł lotniczy, przecież będą kupowali u nas?), a nadmiernie rozwijana na innych ("Polska przekaże ZSRR połowę wyprodukowanego mięsa, a w zamian za to ZSRR weźmie od Polski połowę wydobytego węgla" - nasze umowy handlowe ). Oznaczało to też dodatkowy odpływ wartościowych jednostek, które nie zdecydowały się na powrót z emigracji - taki a nie inny "styl odbudowy państwa" jeszcze bardziej poszerzył diasporę polskiego społeczeństwa.

Telewizja w Stanach, eee tam panie kto tam słyszał a w Niemczech każdy wiedział od roku 1936 co to jest telewizor.

No tu bym się nie zgodził:
http://www.tvhistory.tv/Pre-1935-ALL-USA.htm
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=12332
itd.

Nota bene na przykładzie telewizji można zobaczyć, jak cofnęła nas wojna:
bylibyśmy 7 krajem na świecie z regularną telewizją (po USA, Niemczech, Wielkiej Brytanii, ZSRR, Francji i Japonii), a tak zamiast w 1940 dogoniliśmy świat dopiero w latach 1950-tych...