Autor Wątek: I-16 - cała prawda  (Przeczytany 17125 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #30 dnia: Kwietnia 07, 2006, 16:53:11 »
Foker był także mocnym i szybkim samolotem ale jako myśliwiec był słabszy niż/ ustepował Bf 109 G. Nie przyspieszał tak szybko (duża powierzchnia czołowa) i nie był tak zdolny (dosłowne tłumaczenie można użyc "wydolny" lub po prostu "dobry") w locie pionowym.
W wersji oryginalnej mamy praktycznie identyczne brzmienie:
Cytuj
«Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже.
Tłumaczenie:
Fokker także był silną i szybka maszyną ale jako myśliwiec ustepował Bf-109G, nie rozpędzał się tak szybko (wiekszy "łeb") i był słabszy w pionie.

Link do oryginału, w którym Gołodnikow jeszcze kilkukrotnie wspomina o wyższości Messera nad Fokkerem w pionie chwaląc jednoczesnie prędkość nurkowania Fokkera :):
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm
Kierunek pionowy ma dwa zwroty. Jeżeli w jednym samolot A jest wg. oceniającego dobry to jaki musi być w przeciwnym, jeżeli ogólna ocena wypada niższa niż konkurenta B?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2006, 17:09:13 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Rikimaru

  • Gość
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #31 dnia: Kwietnia 07, 2006, 17:38:45 »
Niestety nadal mam wątpiliwości, na początku Gołodnikow powiedział że focke wulf był dobry w pionie, natomiast w dalszej części tekstu stwierdził że w pionie słabo wyglądał w porównaniu do Ła5(no ok), P39(ciekawe...),oraz do yaków(ehe, jasne). No i pytanie co Gołodnikow ma na myśli walkę w pionie, czy uwzględniał nurkowanie/zoom climb(atuty ciężkiej maszyny np typu FW190), czy ciasne pętle, spirale(atuty lekkich maszyn). Raport który skopiowałem pochodzi z airwarfare, i jest tam dość wyraźnie napisane że fw190 był dobry w poziomie, a dokładniej w ciasnych skrętach co zgadza się z wypowiedzią Gołodnikowa.
Cytuj
" If a frontal attack of an FW-190 should fail the pilot usually attempts to change the attacks into a turning engagement. Being very stable and having a large range of speeds, the FW-190 will inevitably offer turning battle at a minimum speed."
Natomiast brytyjczycy uważali że FW190 był cienkim turnerem, więc o co chodzi? Ruscy mieli Spitfirey więc to niej jest raczej kwestia względnej zwrotności.
Nie rozumiem dlaczego Gołodnikow tak bardzo chwali I16, gdyby rosjanie kontynuowali ten typ samolotów, to następnym samolotem było by coś ala zero. Japońce myśleli tak jak Gołodnikow i się przejechali. Albo to jest poprostu ściema, albo to typ pilota typu Sakai czy innego asa, którego niezależnie w co się wsadzi i tak odnosi liczne zwycięstwa. Wystarczy spojżeć na finlandczyków, którzy latali na przysłowiowych drzwiach od stodoły, odnosili liczne zwycięstwa i twierdzili że drzwi od stodoły nie ustępują ruskim samolotom :D

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #32 dnia: Kwietnia 07, 2006, 20:29:31 »
Cytuj
Raport który skopiowałem pochodzi z airwarfare, i jest tam dość wyraźnie napisane że fw190 był dobry w poziomie, a dokładniej w ciasnych skrętach co zgadza się z wypowiedzią Gołodnikowa.
A ja zaznaczę raz jeszcze, iz "dobry w poziomie" nie musi oznaczać możliwości zakręcania w miejscu (i to chyba najczęstsze nieporozumienie). Polecam ciekawą lecz niezbyt długą analizę dokonaną własnie przez rosyjskiego historyka D. Chazanowa w "Istriebitiel MiG-3",  gdzie wyjaśnia czytelnikom jakim to cudem pomimo kiepskiej zdolności do zakrecania FW -190 jest uważany za samolot o "wysokiej manewrowości horyzontalnej".
Cytuj
Nie rozumiem dlaczego Gołodnikow tak bardzo chwali I16, gdyby rosjanie kontynuowali ten typ samolotów, to następnym samolotem było by coś ala zero.
A tu to nie wiem co napisać bo takiego tekstu to dawno nie widziałem  :006: :005: :121: A wydawało mi się, że wypleniliśmy tu pewne zjawiska...
I-180, I-185 były bezpośrednim rozwinięciem I-16. Czy kolega słyszał o istnieniu tych samolotów? Polecam lekturę np M.Masłow "I-180, I-185" Moskwa 2003. A jeżeli one miały cokolwiek - poza silnikiem gwiazdowym, wspólnego z Zero to... jestem kobietą i wychodzę za Szmajsa.
Można zaryzykować twierdzenie, że bez I-16 nie byłoby Ła-5/5F/5FN/7 ale to dłuższa historia. Poruszana także kiedyś na forum.
Warto też poczytać o początkach użycia bojowego I-16 przeciwko Fiatom w Hiszpanii w epoce przed stodziewiątkowej - sowieccy ochotnicy w bardzo ciekawy sposób skutecznie walczyli z włoskimi dwupłatami. Jak? A odpowiedź padała już dziś wielokrotnie.
I na koniec  - jeżeli chcesz aby ktokolwiek odpowiadał na Twoje posty to pisz proszę poprawnie po polsku. Bo jak Dziadek Kos przyjdzie to ....
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Rikimaru

  • Gość
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #33 dnia: Kwietnia 07, 2006, 20:44:06 »
Niestety gramatyka u mnie leży i nic na to nie poradzę. Chodziło mi o to że "gdyby" rosjanie poszli w stronę tą samą stronę co japończycy. Jednak tak się nie stało i dlatego powstały Ła5FN, I185 i inne wspomniane przez ciebie myśliwce. Gdzie mogę znaleść wspomnianą przez ciebie analizę?

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #34 dnia: Kwietnia 07, 2006, 20:55:10 »
Co ciekawe Rosjanie jak najbardziej rozwijali koncepcję mysliwca podobnego "koncepcyjnie" do Zero. Samoloty takie stosowano w praktyce łącząc w kluczach mieszanych maszyny szybkie z manewrownymi (oczywiście jak na standardy swoich czasów). Ostatnim przedstawicieklem tej lini była Czajka. Walki takich zespołów odnotowano na wielu frontach nieoficjalnych wojen ZSRR, nawet nad Polską - vide walka Zatorskiego. Chociaż pozostałosci w/w koncepcji pojawiają się w założeniach projektowych np. I-26. Gdy na przykład w I-200 konstruktorzy świadomie postawili na szybkość kosztem zwrotności horyzontalnej - jakiejkolwiek  :001:. Podstawy tej decyzji są znane i szeroko opisywane w literaturze.
PS. Chodzi mi o ortografię  :004:.
PS2. W wymienionej książce.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 08, 2006, 00:23:46 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Botras

  • Gość
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #35 dnia: Kwietnia 08, 2006, 15:04:21 »
Rzekłbym, że całe zamieszanie z kontrowersją wokół SZEROKO rozumianej manewrowości i potencjału myśliwskiego Fw-190 w stosunku do Bf-109 bierze się z odmiennego definiowania tego, jak walczy myśliwiec. Jeśli, jak Gołodnikowa, uczono kogoś, że walka myśliwca to różnorodne manewry w przedziale powiedzmy 250-450kmh, mające na celu wejście na ogon, gdzie np. widząc szansę wejścia na 6 przeciwnika pilot zmniejszał moc silnika, by zwalaniając zacieśnić zakręt, a zaraz potem chcąc odzyskać prędkość oczekiwał dobrgo przyspieszenia, to istotnie Bf-109 musi wyjść na "lepszy" myśliwiec w stosunku do Fw-190. Bo ostatni z pewnością gorzej przyspieszał w poziomie na małych i średnich prędkościach, lecz nie z powodu stosunku moc/opór, a raczej moc/masa.
Jeśli natomiast uczono kogoś, jak pilotów Fw-190, P-47 czy P-51, że ma zobaczyć, zbliżyć się, ostrzelać, odseparować się i dopiero potem zobaczyć, co się stało z przeciwnikiem (co nie oznacza hit&run, a tylko dbanie o poziom energetyczny przy zachowaniu kontaktu z przeciwnikiem), to przyspieszenia na małych prękościach, promień zakrętu, czy prędkość 'statycznego' wznoszenia były bez znaczenia, a liczyły się prękość pozioma, nurkowania, przechylania, zakrętu nieustalonego, własności w zoom climb i uzbrojenie.

Tego też należałoby uczyć pilotów I-185, gdyby był produkowany, bo ewidentnie był projektowany do roli następcy I-16 jako połowa duetu szybki-i-zwrotny i w rezultacie stanowił odpowiednik Fw-190. Inna rzecz, że Polikarpow przoczył fakt, że "zwrotny", tj. dwupłat nowej genreacji, którego też zrobił nie jest już potrzebny (o ile kiedykolwiek był).

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #36 dnia: Kwietnia 08, 2006, 19:19:05 »
No jak ktoś dobrze prawi, to aż miło poczytać. :002: Toż Gołodnikow rozumował swoimi własnymi wuwuesowskimi kategoriami ;). Myśl taktyczna Pokryszkina, jak widać, długo przebijała się przez skostniałą strukturę dowodzenia i szkolenia WWS.
Polikarpow nie potrafił pogodzić sie z faktem, iż starcił swoją pozycję a prace nad (loty!!) I-190 jeszcze w 1941 roku (sic) i koncepcyjne nad I-170 w 1939 (zatrzymane tylko przez fakt powstania biura Mikojana i Guriewicza, do którego odgórnie przydzielono znaczną liczbę pracowników Polikarpowa) oraz I-195 w 1940 zadziwiają mnie osobiście... Przeciwko czemu w powietrzu Izdielja 190 i 195 miały by się zawijać w miejscu ze swoją Vmax rzedu 450-480 km/h. Aby zagmatwać całkowicie obraz działalności Polikarpowa w tym okresie należy wspomnieć, iż koncepcja przyszłego I-200, przez kilka lat najszybszego sowieckiego mysliwca, powstała właśnie w jego głowie. I bądź tu mądry starając się coś zrozumieć :004:.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 08, 2006, 19:38:15 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Schmeisser

  • Gość
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #37 dnia: Kwietnia 08, 2006, 19:28:15 »
W świetle sowieckiej doktryny, która mówiła o zalewie Niemców sprzętem WSZELKIEGO rodzaju, obawiam się, iż zrozumienie czegokolwiek nie jest obligatoryjne :D
Dodatkowe światło ( lub jak kto woli zaciemnienie) na sytuację rzuca rozkaz Stalina, w którym zakazuje prac nad nowoczesnym uzbrojeniem. Ljudji u nas mnoga :D ..tanków toże.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 08, 2006, 19:29:36 wysłana przez Leon »

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #38 dnia: Kwietnia 08, 2006, 19:37:04 »
No w sumie gdy uświadomi się sobie, że "nowoczesny myśliwiec kosztuje tyle co 42 kg miodu" to faktycznie lepiej nie zgłębiać tego problemu. :002: Można wspomnieć, iż Jak-7 był wart równowartość ok 100 litów samogonu  :020:. Nie wiem niestety ile był wart I-16 ale poszukam :). Aby poznać całą prawdę o tym samolocie.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 08, 2006, 19:44:54 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #39 dnia: Kwietnia 09, 2006, 15:55:48 »
Leon jak będziesz szukał to znajdź również nazwisko tego gieroja co to Na I-16 spuścił fokę bo ja cały czas czekam aż to podasz :). Jakieś okoliczności tego niezwykłego wydarzenia też bym mile widział, dzięki z góry.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #40 dnia: Kwietnia 09, 2006, 16:40:14 »
Tego to nie muszę szukać  :001:. W. Gołubiew z 4 GIAP KBF w styczniu 1943 roku zgłosił dwie sztuki.
Hmm - opis, to już muszę poszukać.
Aces.boom.ru:
Cytuj
Так, 9 Января 1943 года Василий Голубев, возглавлявший четвёрку И-16 тип 29, атаковал в районе Ладожского озера FW-190, окрашенный в белый камуфляжный цвет и уничтожил его. Второй истребитель, повреждённый ведомым Голубева, скрылся в облачности и был ими потерян ( при посадке на фюзеляж, этот "Фоккер" разбился северо - восточнее Мги).
Natomiast Shores i Polak podają daty tych zgłoszeń (zakwalifikowanych w WWS jako zestrzelenia) na 10 i 15 stycznia.
Jeżeli ktoś ma czas i ochotę to może sprawdzić, czy w tych dnaich LW straciła jakiekolwiek FW. Znalazłem w zestawieniu strat JG 54 ściągnietym z sieci (autor Gunter Rosipal - pewnie to znacie, ja nie mogę nijak zweryfikować prawidłowości tego zestawienia), iż faktycznie 15 stycznia utracono jedną maszynę (A-4 - (14)2309). I aby były wieksze jaja wg autora zestawienia 8 stycznia starcono druga Fokę, a własciwie pierwszą  :002: (14)2464. Daty +/- sie zgadzają, lokalizacja jak najbardziej (Foki stacjonowały w Krasnogwardiejsku).  Więc kto wie, kto wie...
Zawsze to jakaś ciekawostka.
PS. Gołubiew: http://airaces.narod.ru/all1/golubev.htm
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2006, 00:51:12 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #41 dnia: Kwietnia 10, 2006, 00:31:49 »
Pierwsze zgłoszenie FW 190 po stronie WWS w rzeczywistości było strąceniem finskiego Buffalo osiagniętym co ciekawe za pomocą salwy z RSów wystrzelonych z I-16:
Tutaj wiecej na ten temat:
http://fw190.hobbyvista.com/1stloss.htm
We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #42 dnia: Kwietnia 10, 2006, 00:46:18 »
Kożanow służył w tej samej jednostce co Gołubiew. Celny strzał z RS to THE THING, Kożanowowi zaliczono do chwili śmierci 22.04.1944 13 zwycięstw.

Link do strat JG-54 http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm . Dzięki Gizmo. :564:
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2006, 18:02:45 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #43 dnia: Kwietnia 28, 2006, 13:38:52 »
http://mig3.sovietwarplanes.com/pilots/tikhomirov/tikhomirov.htm

Wywiad z Vladimirem Alexeevich'em Tikhomirov'em. Też troszkę trzeba spojrzeć na to z dystansu, ale ogólnie ciekawy wywiadzik.

Jest też coś o racie i o foce, więc tutaj wrzuciłem :)
Achtung Spitfeuer!

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: I-16 - cała prawda
« Odpowiedź #44 dnia: Kwietnia 28, 2006, 14:09:06 »
LOl uwielbiam angielską transkrypcję cyrylicy.
Coś co trudno odczytać to - Władimir Aljeksiejewicz Tichomirow :). Nie ma potrzeby katować się angielszczyzną gdy w j.polskim mamy jasno przyjęty sposób zapisu rusyczyzny. Woroszyłow, Kujbyszew, Kijów, Wołgograd itp. Nie badźmy bardziej papiescy od papieża ;).
Natomiast wywiad ciekawy, ciekawy... Szykujcie się na nowa książkę Massimo T. ;).

EDIT: Ponadto kolejny błąd - na co warto uczulić, gdyż błąd występuje ostatnio bardzo często - AnD zastosował apostrofy nie tam gdzie trzeba. "Apostrofujemy" dodając polską końcówkę tylko po samogłoskach.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2006, 00:11:34 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...