Autor Wątek: W obronie "Pepeszy"  (Przeczytany 91034 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #105 dnia: Stycznia 04, 2007, 16:57:00 »
Na zdjęciu w poście Razora widać wyraźnie, że w dolnej części osłabiacza podrzutu nie ma otworu wylotowego. Gazy mają możliwość rozchodzenia się wyłącznie w górę i na boki. A trafiające na dolna ściankę poprzez wytworzenie skierowanej do dołu siły naporu zmniejszają podrzut pistoletu w górę. Bardzo proste rozwiązanie i genialne w swojej prostocie.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2007, 17:23:51 wysłana przez Leon »
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #106 dnia: Stycznia 04, 2007, 17:15:43 »

Praktyka czyni mistrza  :001: - uwierz staremu żołnierzowi :021:

Niestety nie chodzi o strzelanie do zmniejszonej sylwetki na 50 czy 100m, a do pełnej na 300-400-500m - to duża różnica bo chodzi właśnie o tor lotu pocisku, a nie możliwość trafienia w mały cel z bliska.

Chodzi zresztą o broń strzelającą nabojem pistoletowym, najlepiej 9 mm Parabellum - myślałem, ze skoro w USA popularne są takie "przerośnięte" pistolety nie-maszynowe :021: (czyli karabinki wg tamtejszego prawa) to masz taką możliwość. Ostatecznie może być np. samopowtarzalny Marlin 9mm Para. Ja niestety mam dostęp do paru typów pistoletów maszynowych w tym PPSz oczywiście, ale chodzi o wykazanie, że długa lufa niewiele da przy tak słabej amunicji. W sumie to jestem pewny swego bo strzelanie ze wspomnianego wcześniej Winchstera .44 (w zasadzie repliki Winchestera Model 94 wyprodukowanej przez Rossi) - można uznać za porównywalne (choć amunicja silniejsza i lufa dłuższa).

Oczywiście prześlę Ci tarcze wraz z wyliczeniami wymiarów na poszczegolnych odległościach.



ok, got it
Z rzeczonego winchestera strzelałem rok temu, więc nie są to świeże wspomnienia

(na zdjęciu mój serdeczny przyjaciel, na stole karabin o który Ci chodziło?)

Niestety nie znam nikogo kto miałby coś innego z broni długiej na naboje para, u nas bardzo krzywo patrzą za karabiny "pistoletowo-nabojowe" więc nie bardzo ludzie to kupują (w moim regionie).
Aha, poza tym prywatnie uważam że to strata czasu i kasy , takie strzelanie.  Trafić intencjonalnie raczej się nie trafi, należy liczyć na szczęście że cel  "zasypie się" gradem pocisków i może któryś trafi.

Schmeisser

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #107 dnia: Stycznia 04, 2007, 18:33:35 »
Panowie , a skrobnijcie coś jeszcze o Mini-Uzi i Micro-Uzi. Draństwo jest naprawde malutkie, na lufie nie widać śladów kompensatora. W związku z małą masą, chyba makabrycznie musi podskakiwać ?


sjs

  • Gość
"Pepesza" - do szeregu
« Odpowiedź #108 dnia: Stycznia 04, 2007, 19:02:38 »
Cytuj
Uparcie starając się zdyskredytować PPSz - choć nikt tu nie twierdzi, że była to najlepsza broń świata, a raczej twierdzimy że była to broń przeciętna nie gorsza i nie lepsza od innych masowo produkowanych pistoletów maszynowych (przeczytaj wątek od początku!), mająca tak wady jak i zalety - chcesz udowodnić swoją teorię, że był to najgorszy pistolet maszynowy świata bo ... był radziecki.
ejże, gdzieś to napisałem? czy ty przypadkiem nie reagujesz jak ten sowiecki dowódca gdy ktoś wspomniał o gwałtach natychmiast odpowiedział "żołnierz radziecki nie gwałci"
Stuknij w stół a odezwą sie nożyce, swoją reakcja sam wskazujesz swoje podświadome przekonania
Jaka była PPSza?
Była zbawieniem dla źle wyszkolonej armii, wysyłała - także przy pomocy NKWD - duże ilości pocisków raczej w oczekiwanym kierunku - tu szczególnie było widac wkład NKWD chociaz w operacji berlińskiej nie zawsze się to udawało i zarówno plecy nadgorliwych oficerów jak i własne wojska które zabładziły otrzymywały swoją porcję ołowiu.
Prosta  w obsłudze jak cep i nie daj Boże wymiennej lufy bo by przehandlowali lub zgubili - są znane opisy walenia ciężkimi przedmiotami w zapalniki.
Posiadanie bezpiecznika przesuwnego /fatalne rozwiązanie ale inne było przy tej konstrukcji raczej mało prawdopodobne/ w znaczny sposób zmniejszało liczbe samopostrzałów do akceptowalnej w ACZ granicy kilku tysięcy żołnierzy miesięcznie - więcej umierało wszak po zatruciu alkoholem /żywe trupy - czas reakcji organizmy czasami dwa- trzy dni/
Doskonałe przyrządy celownicze - jak by mogli  w nich manipulowac coś więcej jak przełączyć na 100 lub 200 m to by dopiero zabawnie było - żarty żartami ale były lepsze niż w STENIE
Odporność na zapiaszczenie - bardzo dobra pod warunkiem, że magazynek był zawsze na miejscu i łatwo było komorę zamka oczyścić
Tak na marginesie to ja będziesz miał kiedyś STENA to sprawdź:
- wyjmii magazynek i przekręć w dół komorę magazynka   w ten sposób w Stenie zabezpieczano przez zapiaszczeniem najbardziej czułe miejsce w peemach ze swobodnym zamkiem - i napisz tu na grupie, że się zapędziłeś pisząc, że STEN był bardziej narażony na zapiaszczenie niż PPSZa,
- ile ci czasu zajmie rozebranie go na czterty "kawałki" - 20 sekund?
- jak wygląda lufa w STENIE i dlaczego napisałem, że może być różnie ustawiona po każdym złożeniu i nie przywołuj pamięci zmarłych - sam sprawdź i napisz tu co ja też miałem na myśli, a dojdziesz sam, widac że myślisz
Fatalny nabój został zrekompensowany zbyt dużą szybkostrzelnością - więc niby remis, dwie wady razem = jedna zaleta, tyle, że dla uzyskania tego samego efektu co w np MP40 trzeba było wystrzelić dwa- trzy razy więcej amunicji
Załaduj magazynek bębnowy na pełno, skieruj broń do góry i żeby nie potrzebnie nie klepać - sprawdź na trzy próby czy raz wystrzeli,
Przy magazynku częściowo napełnionym ten efekt "pokojowego" zachowywania się PPSzy - był mniejszy a nawet zanikał - w produkcji wojennej był wyraźny.
Przełącznik ognia - tak naprawdę to znam pojedyncze przypadki aby żołnierze ACZ ustawiali na ogień pojedynczy więc nie ma znaczenia gdzie on jest i czy hałasuje przy przełączaniu.
Kompensacja podrzutu - prosta i jak się wiedziało w którą stronę konkretny model ściąga dawało sie  z tym żyć.
Wyginanie się pokrywy komory zamkowej w miejscu nacięcią na bezpiecznik - po włożeniu między rozwidlone drzewa dawało się domowym sposobem prostować więc nie wada a zaleta bo politruk mógł sprawdzić czy żołnierz strzelał czy tylko nosił broń.
Brak możliwości ładowania magazynków w nocy- a po co walczyć  w nocy? szkolił ktoś czerwonoarmiejców do walk nocnych? wiem , że brytyjczycy tak,








Schmeisser

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #109 dnia: Stycznia 04, 2007, 19:54:06 »
Ja pozwolę sobie wtrącić bardzo grzecznie , bo mnie normalnie już QRA krew zalewa nagła, że w Armii Czerwonej poza dywizjami mięsnymi które rano wciągano na stan , a wieczorem likwidowano że względu na straty powyżej 70% ,były również pułki gwardyjskie , i tak się składa ze w przeważającej mierze wiedziały co robią - ale tutaj poproszę o kilka słów Leona.
Oddziały zaporowe NKWD, cóż proza życia , nikt nie chce umierać, U niemców takie oddziały nazywały się Greiffkomando , i zasadniczo robiły to samo tylko szybciej , bo mieli mg42 a nie maximy.

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #110 dnia: Stycznia 04, 2007, 20:21:47 »
Ano były - RKKA posiadało dobrze wyszkolone i bardzo dobrze wyposażone, odkarmione, ubrane jednostki gwardyjskie. Fakt. Lecz to nie temat na ten watek.

Mam pytanie - jak z rozbieralnością pepeszy? Z tego co czytałem aby wyciagnąc całkiem zamek nalezało wykonać zaledwie kilka ruchów.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Botras

  • Gość
Odp: "Pepesza" - do szeregu
« Odpowiedź #111 dnia: Stycznia 04, 2007, 22:04:17 »
I znów to samo.


Prosta  w obsłudze jak cep i nie daj Boże wymiennej lufy bo by przehandlowali lub zgubili

Podaj przykłady używania wymiennych luf z pm, które miały możliwość jej szybkiej wymiany. Nie przykłady, gdzie to było MOŻLIWE, tylko gdzie to było używane. Mors jest tu przykładem pouczającym, w związku z faktem, że strzelcy nie mieli dostać drugich luf.

Posiadanie bezpiecznika przesuwnego /fatalne rozwiązanie ale inne było przy tej konstrukcji raczej mało prawdopodobne/

Nie potrafię dostrzec żadnych nie-wydumanych wad tego bezpiecznika.

Tak na marginesie to ja będziesz miał kiedyś STENA to sprawdź:
- wyjmii magazynek i przekręć w dół komorę magazynka   w ten sposób w Stenie zabezpieczano przez zapiaszczeniem najbardziej czułe miejsce w peemach ze swobodnym zamkiem - i napisz tu na grupie, że się zapędziłeś pisząc, że STEN był bardziej narażony na zapiaszczenie niż PPSZa

I bardzo ładnie zabezpieczało to przed zapiaszczeniem Stena... w czasie pokoju. Bo w okolicach walki i gniazdo magazynka było poziomo i odsłonięte było wycięcie dla rączki zamkowej. Poza tym właśnie możliość obracania gniazda była źródłem zacięć od trzymania broni za magazynek.

- jak wygląda lufa w STENIE i dlaczego napisałem, że może być różnie ustawiona po każdym złożeniu i nie przywołuj pamięci zmarłych - sam sprawdź i napisz tu co ja też miałem na myśli, a dojdziesz sam, widac że myślisz

Czy ktoś wie, o co chodzi w powyższym?

Fatalny nabój został zrekompensowany zbyt dużą szybkostrzelnością

7,62 TT to najlepsza amunicja do wojskowego pm, spośród klasycznych nabojów pistoletowych, z racji względnie najwyższch parametrów balistycznych (za to nienajlepszy do pistoletu). W wojsku liczy się rażenie formalne, nie obalające.

Załaduj magazynek bębnowy na pełno, skieruj broń do góry i żeby nie potrzebnie nie klepać - sprawdź na trzy próby czy raz wystrzeli

I od razu się skuj zaraz potem. Powiedz sjs: na jakiej strzelnicy robiłeś taki eksperyment? Kto pozwolił na strzelanie w niebo?

Kompensacja podrzutu - prosta i jak się wiedziało w którą stronę konkretny model ściąga dawało sie  z tym żyć.

I znów kompletnie zmyślone tezy. Ta skośna płytka przed wylotem lufy nie była montowana w reszcie broni, nie dało się jej znitować, czy zespawać krzywo, bo powstawała w jednej operacji z całą resztą osłony lufy: otwory były wykrawane w maszynie, od jednej sztancy i jedna prasa to gięła. Tu nie ma miejsca na "ściąganie" w różne strony, bo do tego potrzeba skośnego onej blaszki położenia w widoku z góry, albo różnych wielkości otworów bocznych.

Wyginanie się pokrywy komory zamkowej w miejscu nacięcią na bezpiecznik

Kolejne zmyślenie, bez uzasadnienia technicznego.



Problemy z Pepeszą, to prócz wrodzonej za wysokiej szybkostrzelności, efekt normalnego zjawiska w sowieckim przemyśle: nawet jak ktoś, coś dobrze wymyślił, to przemysł potrafił to kompletnie spaprać żałosną jakością produkcji.

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #112 dnia: Stycznia 04, 2007, 22:25:55 »
Twierdziłeś, że masz doświadczenie w strzelaniu z PPSz, ale nie masz żadnej praktycznej wiedzy na temat broni strzeleckiej - świadczą o tym Twoje posty:

bo tą bronią interesuję się od dawna. Obejrzałem wiele egzemplarzy i tych muzealnych i tych z wykopków /polecam giełdę w Warszawie/ i miałem możliwość strzelania z tej broni więc i uwagi będą w większości z pierwszej ręki.

Podejrzewam, że nie  miałeś w ręku nigdy sprawnego pistoletu maszynowego typu PPSz, ani żadnej innej broni automatycznej. Świadczy o tym dobitnie brak znajomości podstawowych zjawisk występujacych podczas strzelania z takiej broni (podrzut, znoszenie w prawo, hamulec odrzutu i podrzutu itd.). Może faktycznie oglądałeś broń kolekcjonerską i pewnie interesujesz się tym tematem w literaturze. Nie rozumiem tylko dlaczego twierdzisz, że masz doświadczenie strzeleckie, przecież to nie wstyd przyznać, że jest się teoretykiem i nie ma się praktyki. Pewnie Twoje teoretyczna wiedza miałaby znaczenie i mógłbyś pisać ciekawie o broni, którą miałeś okazję widzieć i analizować - ale po co te bajki o wiedzy praktycznej?

Tak na marginesie to ja będziesz miał kiedyś STENA to sprawdź:
- wyjmii magazynek i przekręć w dół komorę magazynka   w ten sposób w Stenie zabezpieczano przez zapiaszczeniem najbardziej czułe miejsce w peemach ze swobodnym zamkiem - i napisz tu na grupie, że się zapędziłeś pisząc, że STEN był bardziej narażony na zapiaszczenie niż PPSZa

Miałem kiedyś Stena "pod ręką" i to w 3 wersjach Mk.II, Mk.III i Mk.V (w COSSUiE Olsztyn) i znam system obracania gniazda magazynka. Tylko, że to niewiele pomaga na zanieczyszczenia dostające się przez boczny otwór w komorze zamkowej (duży) - usunięcie zanieczyszczeń wymaga rozebrania broni na przynajmniej 4 elementy (Mk.II): kolba, komora zamkowa, magazynek i lufa z łożem, a potem jeszcze trzeba rozebrać komorę zamkową! W PPSz wystarczy wykonać otwarcie pokrywy komory zamkowej - na zawiasie (tak jak obecnie np. w M-16) i wyjęcie zamka wraz ze sprzężyną i zderzakiem - koniec, kropka - broń rozebrana do czyszczenia! W jednym ręku broń, zamek ze sprężyną powrotną przekładasz do ręki trzymającej broń (bez problemu) i zostaje jedna wolna ręka do usunięcia zanieczyszczeń.  Proponuje sobie przećwiczyć to samo w Stenie  :002:

- jak wygląda lufa w STENIE i dlaczego napisałem, że może być różnie ustawiona po każdym złożeniu i nie przywołuj pamięci zmarłych - sam sprawdź i napisz tu co ja też miałem na myśli, a dojdziesz sam, widac że myślisz

Już sam fakt możliwości złego złożenia lufy z komora zamkową bardzo źle świadczy o broni. Bo skoro jak twierdzisz taki błąd popełnili specjaliści z WITU (Dr. Kochański i Ska) to o ile bardziej prawdopodobne jest popełnienie takiego "małego" błędu" przez zwykłego przestraszonego żołnierza na polu walki.

Załaduj magazynek bębnowy na pełno, skieruj broń do góry i żeby nie potrzebnie nie klepać - sprawdź na trzy próby czy raz wystrzeli

Ile razy mam powtarzać, że strzela za każdym razem - ale może powinienem w jakiś konkretny sposób zniszczyć magazynek lub broń - nie ośmieszaj się!

@Botras - da się to wykonać w odpowiednich warunkach, wystarczy mieć umowę (to kosztuje) z wojskową strzelnicą tam są takie warunki.

Fatalny nabój został zrekompensowany zbyt dużą szybkostrzelnością - więc niby remis, dwie wady razem = jedna zaleta, tyle, że dla uzyskania tego samego efektu co w np MP40 trzeba było wystrzelić dwa- trzy razy więcej amunicji

Ciebie niestety przytoczone tutaj nie raz dane balistyczne nie przekonują, o ranach postrzałowych też pewnie niewiele wiesz - więc ciężko z Tobą dyskutować.

Jaka była PPSza?
Była zbawieniem dla źle wyszkolonej armii, wysyłała - także przy pomocy NKWD - duże ilości pocisków raczej w oczekiwanym kierunku - tu szczególnie było widac wkład NKWD chociaz w operacji berlińskiej nie zawsze się to udawało i zarówno plecy nadgorliwych oficerów jak i własne wojska które zabładziły otrzymywały swoją porcję ołowiu.
Prosta  w obsłudze jak cep i nie daj Boże wymiennej lufy bo by przehandlowali lub zgubili - są znane opisy walenia ciężkimi przedmiotami w zapalniki.
Posiadanie bezpiecznika przesuwnego /fatalne rozwiązanie ale inne było przy tej konstrukcji raczej mało prawdopodobne/ w znaczny sposób zmniejszało liczbe samopostrzałów do akceptowalnej w ACZ granicy kilku tysięcy żołnierzy miesięcznie - więcej umierało wszak po zatruciu alkoholem /żywe trupy - czas reakcji organizmy czasami dwa- trzy dni/
Doskonałe przyrządy celownicze - jak by mogli  w nich manipulowac coś więcej jak przełączyć na 100 lub 200 m to by dopiero zabawnie było - żarty żartami ale były lepsze niż w STENIE

Abstrahując od porcji charakterystycznych dla Twojej wypowiedzi bzdur wynikających zapewne z ingnorancji - taka właśnie była "pepesza"

Była prostą i w miarę niezawodną bronią dotosowaną do obsługi jej przez żołnierzy o niewielkim poziomie wiedzy technicznej. PPSz był odporny na zanieczyszczenia i mało delikatną obsługę - czyli czynniki spotykane na polu walki. Może nie była tak pięknie wykończona jak wynalazki nazywane przez Ciebie " bronią luksusową", ale działała sprawnie przez kilknaście z górą lat, przez które pozostawała w pierwszoliniowej eksploatacji.

Znudziło mi się komentowanie wypisywanych przez Ciebie głupot  :010: - na Forum DWS poradzono Tobie przeczytanie czegoś innego  "poza forami internetowymi" - i ja też radzę to samo, przestaniesz się ośmieszać swoimi "rewelacjami".
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2007, 22:49:03 wysłana przez Razorblade1967 »

Schmeisser

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #113 dnia: Stycznia 04, 2007, 23:20:04 »
Abschussmeldung

Ein dicke auto mit 21 x 2cm mingsch.

...wybaczcie , dawno nie zgłąszałem na tym forum 'confirmed kill' :D

Offline janweg

  • *
  • Świętoszek
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #114 dnia: Stycznia 05, 2007, 00:13:09 »
sjs czy ty wogóle byłęś na strzelnicy z osią np 300m? (to chyba najdłuższa oś strzelnicy sportowej dla konkurencji olimpijskiej).

Właśnie sprawdziłem ile lat jestem strzelcem sportowym (obecnie oczywiście w grupie powszechnej, ale kiedyś byłem zawodnikiem WKS Śląsk Wrocław) i wyszło że ponad 30lat. I strzelałem w tym czasie chyba ze wszystkiego z czego można strzelać do kalibru 12,7mm. Pomysł strzelania z pistoletu maszynowego na 200m i więcej bardzo mi się podoba, można by spokojnie zlikwidować tarcze elektroniczne i stworzyć konkurencję, która byłaby bardzo widowiskowa (nareszcie!). Konec z liczeniem 0,005punkta - teraz albo trafiennie w swoją tarczę, albo kolegi, albo w samochód zaparkowany za strzelnicą.
Sorry za tę ironię, ale proszę Cię pisz o czymś co możesz sprawdzić, albo chociaż gdzieś zobaczyć - strzelałem z wielu PM i nie tylko ja,  strzelało też ze mną wielu zawodowych instruktorów wojskowych (ktoś kto zna sztrzelnicę WKS Śląsk i płk Kałużę wie o co chodzi) i osobiście uważam, że nawet te 200m to i tak za dużo.
Twoj opis pepeszy cytowany przez Razora jest doskonały! Naprawdę! Taka właśnie była i to czyniło ją właśnie jednym z najlepszych PM II WŚ. Myślę że lepszy (bardziej uniwersalny) był tylko MP-40 (chociaż i ten miał swoje wady). Zapewniam Cię, że nawet przy dzisiejszym stanie techniki i technologii produkcji, tak dobry, ale wyrafinowany PM jak HK MP5, nie byłby porodukowany masowo w czasie dużego konfliktu.
To fajnie że interesujesz się bronią, lataniem i wojskowością, tak jak my. Witamy w klubie,  ale spróbój się też czegoś nauczyć, przyjmuj argumenty innych dyskutantów. Te informacje, które podali Razorblade i Botras są rozproszone po różnych źródłach i trudne do odnalezienia, a co do wiadomości praktycznych, to trzeba się cieszyć, że jest Ktoś, kto mioże Ci ich udzielić - wierz mi rzedko kto dzieli się swoją wiedzą praktyczną (ciężko zdobytą na własnych blędach).
W każdym razie zapraszamy do dalszej dyskusji i nie chowaj urazy.

Pozdrowienia

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #115 dnia: Stycznia 05, 2007, 14:45:05 »
Panowie , a skrobnijcie coś jeszcze o Mini-Uzi i Micro-Uzi. Draństwo jest naprawde malutkie, na lufie nie widać śladów kompensatora. W związku z małą masą, chyba makabrycznie musi podskakiwać ?

Zarówno Mini-Uzi jak i Mikro-Uzi mają namiastkę kompensatorów podrzutu - są nimi dwa nacięcia na końcu lufy:



Co do odrzutu i podrzutu broni serii UZI to:

1. Broń ta do lekkich nie należy. Bez amunicji UZI waży - 3,75 kg, Mini-UZI - 2,65 kg, a Mikro-UZI - 2 kg.

2. Układ broni z chwytem blisko środka ciężkości pomaga w panowaniu nad bronią w ogniu ciągłym.

3. Na podrzut ma wpływ umieszczenie kolby, ponieważ podrzut broni to zjawisko występujące dzięki występującej tzw. parze sił* ...



Im odcinek "A" - czyli odległość pomiędzy osią lufy (1) ,a linią do niej równoległą bazującą na pukcie przyłożenia kolby do ramienia (2) - będzię większy tym większy będzie podrzut broni. Dlatego w współczenych konstrukcjach dąży się do jego zminimalizowania, co jednak powoduje skutki uboczne w postaci konieczności wyższego umieszczenia przyrządów celowniczych. Wyraźnie to widać we współczesnej broni typu bull-pup - gdzie punkt przyłożenia jest praktycznie na osi lufy.

4. Czyli na podrzut broni będzie miała wpływ zarówno energia odrzutu broni jak i odległość pomiędzy osią lufy i punktem przyłożenia kolby do ramienia.

Energię odrzutu można sobie w uproszczeniu policzyć, korzystając z dwóch znanych z fizyki wzorów:

mpocisku x Vpocisku = mbroni x Vbroni

Eodrzutu = mbroni x Vbroni2 / 2

Dla przykładu:

UZI - 1,35J i Epocisku - 640J
Mini-UZI - 1,69J i Epocisku - 562J
Mikro-UZI - 1,96J i Epocisku - 490J

Przy obliczeniach przyjąłem pocisk 8 gramowy, cięższy niż standardowy NATO (7,45g), ale dane dotyczące broni testowanej z taką amunicją są dość powszechne i stąd łatwo konfrontowalne, więc najbardziej wiarygodne. Podobnie jak wagę broni przyjąłem jako pustą czyli powiedzmy, że broń jest załadowana 1 nabojem.
i dla porównania:

Skorpion (7,65 mm x 17SR i ciężar 1,3 kg) - 0,9J i Epocisku - 245J
PM-63 (9mm x 18 Mararow i ciężar 1,6 kg) - 1,19J i Epocisku - 312J
PM-98 (9mm x 19 Para i ciężar 2,42 kg) - 1,71J i Epocisku - 518J

Z wymienionych broni strzelałem tylko z modelu podstawowego UZI, Skorpiona, PM-63 i PM-98 przy czym, ponieważ strzelanie z UZI było "okazjonalne" więc byłem "pod wrażeniem" i raczej trudno mi ocenić obiektywnie odrzut. Choć w porównaniu z PM-98 odrzut jest mniejszy (waga broni) i chyba na skutek lepszego ukształtowana chwytu broń łatwiej kontroluje się przy strzelaniu seriami. Niebagatelne znaczenie ma tu oczywiście spora masa broni.

Z trzech wymienionych powyżej konstrukcji dość przyjemnie strzela się ze Skorpiona (mały odrzut i magazynek "robiący" za przedni chwyt), pomimo tego, że chwyt jest przesunięty do tyłu w stosunku do środka ciężkości. Niestety przy strzelaniu celowanym raczej nie da się strzelać z użyciem kolby bo jest ona sporo za krótka (przynajmniej dla mnie), aby wygodnie złożyć się z pistoletu z kolbą oparta o ramię. Natomiast świetnie nadaje się do przytrzymania łokciem przy strzelaniu ogniem ciągłym z biodra.

Jeżeli chodzi o PM-63 to jego mniej energetyczny nabój i chwyt w środku ciężkości pozwala na wygodne strzelanie z jednej ręki - jak ze zwykłego pistoletu, nawet krótkimi seriami (po 2-3 strzały). Dość dobrze strzela się też po rozłożeniu kolby i przedniego chwytu choć początkującym trochę przeszkadza otwarty zamek przemieszczający się przed twarzą - odruchowo odsuwają broń od siebie ciągnąć za przedni chwyt co powoduje, że pociski często trafiają poniżęj punktu celowania.

Co ciekawe znacznie gorzej strzela się nowszego z PM-98. Wydaje mi się, że źle dobrano masę broni i położenie chwytu i broń nie jest zbyt przyjemna w strzelaniu ogniem ciągłym. Choć strzelanie z zamkniętego zamka zwiększa celność pierwszego strzału i ogień pojedynczy. Szczeże mówiąc ten pistolet zachowuje się znacznie lepiej w tzw. szybkim ogniu pojedynczym (ok 30-40 strz./min) niż w ogniu ciągłym. Choć ma podobne parametry do Mini-UZI z tego co słyszałem od osób strzelających z obu tych broni, znacznie lepiej sprawuje się gorzej od broni izraelskiej.

Oczywiście, żeby nie robić OT od PPSz to 4 pistolety maszynowe z okresu DWS:

MP-40 - 1,06J i Epocisku - 540J
PPSz 41 -1-1,08J (występuje różnica w wadze broni, egzemplarze powojenne są lżejsze) i Epocisku - 680J
PPS 43 - 1,23J
Sten Mk.II - 1,41J

W PPSz odrzut i podrzut jest dość znacznie osłabiany przez dość skuteczny hamulec podrzutu i odrzutu. W PPS już niestety nie jest tak dobrze i wygięta blacha przed lufą znacznie mniej redukuje niekorzystne zjawiska.

Na zdjęciu w poście Razora widać wyraźnie, że w dolnej części osłabiacza podrzutu nie ma otworu wylotowego. Gazy mają możliwość rozchodzenia się wyłącznie w górę i na boki. A trafiające na dolna ściankę poprzez wytworzenie skierowanej do dołu siły naporu zmniejszają podrzut pistoletu w górę. Bardzo proste rozwiązanie i genialne w swojej prostocie.

Dodatkowo gazy uderzające w przednią ściankę nadają broni impuls do przodu co zmniejsza odrzut, a że blacza jest pod kątem tez podrzut broni.

Stosunkowo ciężkie pistolety maszynowe z okresu DWS miały wyraźnie mniejszy odrzut (właśnie ze względu na swoją masę) od broni współczesnej i to powoduje, że strzela się z nich dużo przyjemniej. Taka jest cena jaką się płaci za zmiejszanie wagi broni i większą wygodę użytkowania. Jedną z tajemnic sukcesu w konstrukcji broni strzelckiej jest właśnie właściwie dobrana masa - z jednej strony odrzut broni, a z drugiej fakt, że żołnierz broń nosi, biega z nią i wykonuje inne czynności.

*) "Fizycy" niech mi wybaczą uproszczenie i brak fachowego nazewnictwa, ale edukację z fizyki zakończyłem ponad 20 lat temu - jak chcecie to mnie poprawcie
« Ostatnia zmiana: Stycznia 05, 2007, 16:07:31 wysłana przez Razorblade1967 »

Botras

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #116 dnia: Stycznia 05, 2007, 17:02:31 »
Wyraźnie to widać we współczesnej broni typu bull-pup - gdzie punkt przyłożenia jest praktycznie na osi lufy.

 :004: No w bullpupach tak jest z przyczyn natury ogólniejszej, tj. tego, że z definicji zespół ruchomy pracuje na poziomie lufy (i wyżej) i nie ma gdzie 'wstawić' dolnej połowy twarzy, żeby oko widziało normalnie położony celownik. Trzebaby solidnie zakombinować, żeby ów punkt obniżyć w stosunku do lufy, acz i takie (durne) kombinowanie miewało miejsce, akurat w ojczyźnie światowego proletariatu i Pepeszy:


Tak w na szybko, to chyba pierwszymi wzorami, gdzie z rozmysłem podniesiono punt przyłożenia kolby, właśnie po to, żeby zmniejszyć podrzut były rkm Johnsona i FG 42.

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #117 dnia: Stycznia 05, 2007, 18:09:59 »
Tak w na szybko, to chyba pierwszymi wzorami, gdzie z rozmysłem podniesiono punt przyłożenia kolby, właśnie po to, żeby zmniejszyć podrzut były rkm Johnsona i FG 42.

1. W przypadku FG 42 chyba nie był to zabieg przemyślany jako osłabienie podrzutu, a raczej próba spełnienia praktycznie niemożliwych do spełnienia założeń zamawiającego:

amunicja - standardowa karabinowa 7,92 mm x 57
długość - nie więcej niż 1000mm
waga - nie więcej niż 4 kg
ogień - pojedynczy (z zamka zamknietego) i ciągły (z otwartego)
zasilanie - magazynek 10 i 20 nabojów.
wykonastwo - uproszczone, bez użycia stali gatunkowych (pewnie oczywiście za wyjątkiem lufy i niuekórych elementów)

Stąd w Fallschirmjagergewehr 42 aby zachować wymaganą długość mechanizmy umieszczono za chwytem i "obudowano" na niej kolbę - bez tego nie było szans na sensownie działającą broń, bo i tak lufa miała niewielką długość (502, a potem 500mm). Przy stosowaniu tak krótkiej lufy i silnym naboju karabinowym wystepuje duży podmuch, błysk i huk stąd na końcu lufy dość spore urządzenie wylotowe.

W pierwszym modelu chwyt był też nienaturalnie pochylony do tyłu, bo jakiś "spec" wymyślił, że spadochroniarz ma miec możliwość strzelania z FG 42 w czasie opadania. Co oczywiście było bzdurą, bo przy takim odrzucie (lekka broń - silny nabój) skoczek od razu zaczynał się kręcić wokół własnej osi - czym to grozi podczas skoku chyba nie trzeba tłumaczyć.



W następnym modelu produkcyjnym (tzw. model 3) było już normalnie i chwyt został "wyprostowany":



Osiągnięte dane to:
długość: 940 mm -> 975 mm
długośc lufy: 502 mm -> 500 mm
masa broni: 4,15 kg -> 4,98 kg
szybkostrzelność: 900 strz./min. -> 600 strz./min.

Szkoda, że broni nie zamówiono do amunicji 7,92 mmx 33, która przecież już istniała i do której projektowano już Mkb 42 -> MP43 itd. - byłaby wtedy szansa na naprawdę świetną broń.

2. Rkm Johnsona choć miał część mechanizmu w kolbie (sprężyna - podobnie jak teraz M16) nie miał jednak punktu oparcia na przedłużeniu osi lufy. Ten punkt celowo obniżono.


Botras

  • Gość
Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #118 dnia: Stycznia 05, 2007, 19:10:34 »
Tak, wersje obu, które były produkowane się nie bronią, ALE ;)
Co do FG 42 masz dużo racji - to przypadek bardzo podobny jak w bullpupach, lecz spokojnie można było w jego pierwotnej wersji dać kolbę niżej. O ile bowiem w wersji produkowanej była normalna sprężyna spiralna, o tyle w projekcie i pierwszym prototypie - zegarowa, jak w Lewisie, pod komorą zamkową, tuż za tym szczątkowym łożem, zaś pierwotny pomysł umieszczenia magazynka z boku pozwalał swobodnie manewrować położeniem tylnego zamknięcia komory zamkowej. Innymi słowy gdyby Stange chciał dać kolbę niżej, to mógłby to zrobić, zwłaszcza, że miał jeszcze parę cm zapasu do wymaganego 1m.

Rkm Johnsona M1941 istotnie miał to głupie podcięcie kolby dla dostępu do opory sprężyny powrotnej, ale w M1944 (nie produkowanym seryjnie, podstawa dla izraelskiego Drora) stopka kolby była odchylana i jej górna krawedź sięgała górnej linii komory zamkowej.
Niestety nie mam obrazków elektronicznie :008:

Odp: W obronie "Pepeszy"
« Odpowiedź #119 dnia: Stycznia 05, 2007, 23:06:00 »
Co do FG 42 masz dużo racji - to przypadek bardzo podobny jak w bullpupach, lecz spokojnie można było w jego pierwotnej wersji dać kolbę niżej. O ile bowiem w wersji produkowanej była normalna sprężyna spiralna, o tyle w projekcie i pierwszym prototypie - zegarowa, jak w Lewisie, pod komorą zamkową, tuż za tym szczątkowym łożem, zaś pierwotny pomysł umieszczenia magazynka z boku pozwalał swobodnie manewrować położeniem tylnego zamknięcia komory zamkowej. Innymi słowy gdyby Stange chciał dać kolbę niżej, to mógłby to zrobić, zwłaszcza, że miał jeszcze parę cm zapasu do wymaganego 1m.

W sumie to z tym układem to tak trochę "na dwoje babka wróżyła" - bo jednak przy ułożeniu punktu podparcia kolby na osi lufy sam odrzut broni jest odczuwalny wyraźnie mocniej, choć z wiadomych przyczyn podrzut jest zredukowany. Współczesna broń w układzie bull-pup strzela stosunkowo słabą amunicja pośrednią (np. 5,56 mm x 45) więc zysk z eliminacji podrzutu (pomimo niewielkiego wzrostu samego odrzutu) jest niezaprzeczalny. Mówimy jednak o broni strzelającej silnym nabojem karabinowym i tutaj "to musi boleć".

Z wiadomych względów nie strzelałem z FG42 (nawet takiego cuda w rękach nie miałem), ale znając odrzut karabinka Mauser 98k o nieco mniejszej wadze 3,9kg, który jest raczej nieprzyjemny, szczególnie w pozycji leżącej (inny punkt podparcia na ciele - bardziej bolesny :021:) - sadzę, że strzelanie z FG42 do przyjemności nie należało. Fakt, że automatyka takiej broni redukuje nieco efekt odrzutu, a i waga jest nieco większa od kbk 98k, ale jednak przy strzelaniu seriami ten odrzut się trochę "kumuluje" w porównaniu z pojedynczymi strzałami z kbk. Strzelanie z FG42 (ze względu na układ podparcia na osi lufy) było na pewno "mniej przyjemne" od strzelania seriami np. z FN FAL (w wersji z przelącznikiem) - choć zapewne celniejsze bo podrzut był zredukowany.