Autor Wątek: idealne trafienie  (Przeczytany 16503 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Schmeisser

  • Gość
idealne trafienie
« dnia: Listopada 20, 2006, 22:42:20 »
Jakoś chwile temu w innym wątku izabelin wspomniał że pocisk nie kieruje się na dyszę , wbrew temu co promują poważne opracowania zagadnienia z serii Zelazny Orzeł 1,2,3 i 4, a troszke obok i robi bum tak żeby jak najmocniej sponiewierać kierowcę.
Zatem... wynikało by z tego że idealne trafienie to takie gdzie nie odpadają skrzydła, turbiny nie przechodza w stan lotny, a 'jedynie początek' samolotu jest podziurawiony odłamkami w wyniku detonacji głowicy w scisle określonej odległosci od kadłuba , tak by uformowana chmura odłamków zapewniła najwyższe prawdopodobieństwo zniszczenia.
Dobrze kombinuje?

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #1 dnia: Listopada 20, 2006, 22:47:32 »
Oglądając guncamy, to zwykle nie widać żeby przód samolotu był szczególnie poniewierany.

Schmeisser

  • Gość
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #2 dnia: Listopada 20, 2006, 23:09:03 »
to dlatego iż padół łez na którym przyszło nam pędzić źałosna egzystencję jest daleki od doskonałości :D

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #3 dnia: Listopada 20, 2006, 23:17:10 »
To dlatego, że te wszystkie guncamy dotyczą pocisków, których korzenie sięgają II wś :D
Panowie tu sobie zobczą np.
http://www.il2forum.pl/index.php/topic,5483.0.html
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Offline traun

  • *
  • CM, RoF, CoD
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #4 dnia: Listopada 20, 2006, 23:19:07 »
Oj kolego Schmeisser -- mnożycie wątki.
Mnie uczyli, że idealne trafienie to od dołu w podbrudek -- ale mogę się mylić.
Pozdrawiam chłopaków z EKG
GG 4834952

Schmeisser

  • Gość
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #5 dnia: Listopada 20, 2006, 23:24:55 »
Kwestia szkoły :D Mnie zaszczepiono niezłomna wiarę iż najlepsze trafienie od dołu to w kulki a potem poprawić od tyłu w nery :D

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #6 dnia: Listopada 20, 2006, 23:28:38 »
Schmeiss, jak idziesz zapolować na zająca, to strzelając do niego gdy biegnie, celujesz w jego prawe, czy lewe oko ? Bo jakoś wszyscy myśliwi celują w centrum masy.

http://www.youtube.com/watch?v=KpBpzuDRt0A

Popatrz gdzie trafia rakieta pozbawiona głowicy bojowej (1:07) - środek masy maszyny, bo najłatwiej trafic - ma się spory margines błędu.

Schmeisser

  • Gość
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #7 dnia: Listopada 21, 2006, 00:06:50 »
 A o tym to sobie już z Wujkiem porozmawiaj, ja nie uczony w tych nowoczesnych dziwactwach, powtarzam tylko co Izzi usłyszał :D

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #8 dnia: Listopada 21, 2006, 00:14:55 »
Tak, wiem co było o tym już tutaj  pisane, ale z podejścia inżynierskiego i mechatronicznego - celowe trafianie w okolice kabiny przez pocisk powietrze - powietrze R-73 jest mitem. Gdyż jeżeli faktycznie rakieta zostałaby zaprogramowana by coś takiego robic, to jest to celowe zmniejszani jej możliwości i zwiększanie ryzyka chybienia, bo przypomina próbę trafienia w oko kicającego zająca.

Schmeisser

  • Gość
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #9 dnia: Listopada 21, 2006, 00:37:52 »
Równie dobrze mozna powiedzieć iż zastosowanie krzywej pościgu lag albo lead w odległości 10 km od celu jest obniżaniem jej możliwości bo wiąze się to z manewrowaniem i utrata cennej energii.
A jednak działa.

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #10 dnia: Listopada 21, 2006, 01:12:11 »
...celowe trafianie w okolice kabiny przez pocisk powietrze - powietrze R-73 jest mitem. Gdyż jeżeli faktycznie rakieta zostałaby zaprogramowana by coś takiego robic, to jest to celowe zmniejszani jej możliwości i zwiększanie ryzyka chybienia...

No i niby racja, ale przecież nie do końca. Bo po co tak naprawdę rakieta ma "celować w kabinę"? Przecież "przyrządy celownicze", w które wyposażona jest rakieta, nie są tak zaawansowane jak oko pilota, i mogą mieć problem z rozróżnieniem, gdzie w samolocie jest kabina... Można to przecież załatwić o wiele łatwiej - jako punkt odniesienia do celowania przyjmujemy całą bryłę samolotu, i wykorzystując stosunkowo proste algorytmy oraz pewne dane z chwili odpalenia nakazać jedynie, aby pocisk podążał tak, żeby po minięciu celu ("celowe chybienie" o metr czy dwa) detonacja nastąpiła "z przodu obiektu" (odpowiednio do sytuacji w chwili odpalenia lub poczynań pocisku: przed zbliżeniem - atak czołowy, po "chybieniu" - atak od tyłu, oraz w momencie chybienia - atak z boku). W końcu kabina pilota czy pilotów zwykle znajduje się właśnie z przodu wrogiej maszyny latającej.

Technicznie proste jak budowa cepa, nie ogranicza "zdolności celowniczych" rakiety, a że czasem zamiast posiekać kabinę urwie skrzydło czy statecznik... w sumie główny cel osiągnięty, tak czy inaczej. A zaimplementowanie takiej (prostej poniekąd) logiki znacznie zwiększy szanse wyeliminowania najbardziej przecież wartościowego elementu składowego wrogiego samolotu (i nie mówię tu o radarze schowanym w nosku :-) ).

I tu bardzo dobry przykład z tym zającem! Bo przecież do zajęcy strzela się ze śrutu, a nie pojedyńczymi pociskami (odpowiednik chmury odłamków po wybuchu rakiety), a przecież myśliwy nie strzela dokładnie w zająca, zwłaszcza gdy ten biegnie prostopadle do linii celowania, tylko "w miejsce, gdzie ów się znajdzie w chwili, gdy dotrze do niego pocisk", czyli właśnie przed nim...

P.S.
...
Popatrz gdzie trafia rakieta pozbawiona głowicy bojowej (1:07) - środek masy maszyny...
Mojem skromnem zdaniem, dla "elementów celowniczych" rakiety ważniejszy jest chyba "środek powierzchni", a nie "środek masy"...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #11 dnia: Listopada 21, 2006, 01:47:58 »
P.S.Mojem skromnem zdaniem, dla "elementów celowniczych" rakiety ważniejszy jest chyba "środek powierzchni", a nie "środek masy"...
Miron, geometryczny środek powierzchni jest środkiem masy  :121:

Nie twierdzę, że takie zaprogramowanie rakiety nie jest możliwe, bo jest. Twierdze  natomiast, że jest to niepraktyczne, gdyż zmniejsza ogólne szanse zestrzelenia samolotu przeciwnika. Jeżeli nawet głowica zdetonuje sie na wysokości kabiny, to co jeżeli maszyna będzie ustawiona brzuchem ? Uszkodzenia będą tylko części awioniki usytuowane w tej sekcji. Postrzelona maszyna nadal może lecieć, a może nawet walczyc. Gdyby pocisk kierował się w środek masy, nie ważne od położenia maszyny przeciwnika, uszkodziłby witalny element - stery, powierzchnie nośne, silniki, czy zbiorniki paliwa. Tak robią wszyscy zachodni producenci i jestem pewien, że Rosjanie nie poszli inną drogą.

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #12 dnia: Listopada 21, 2006, 03:41:18 »
Miron, geometryczny środek powierzchni jest środkiem masy  :121:

Pod warunkiem, że rozkład mas jest w danym obiekcie jednorodny, a także, że kształt obiektu jest w przybliżeniu kształtem prostym (mówimy cały czas o obiektach 3D - o ile dobrze pamiętam, obiekt taki musiałby być co najmniej osiowo symetryczny; w przypadku niespełnienia obu tych warunków "niedoskonałości" jednego musiałyby niemal idealnie kompensować "niedoskonałości" drugiego, i to we wszystkich kierunkach). A jak wszyscy wiemy, w przypadku samolotów tak nie jest. Nie twierdzę, że położenie tych punktów w praktyce znacznie od siebie odbiega, ale jednak... Poza tym rakieta "widzi" jakąś tam powierzchnię (czy to odbicia radarowego, czy emisji cieplnej, czy optyczną, czy jakąkolwiek inną), a o masie celu nie ma żadnych informacji...

...
Jeżeli nawet głowica zdetonuje się na wysokości kabiny, to co jeżeli maszyna będzie ustawiona brzuchem ? Uszkodzenia będą tylko części awioniki usytuowane w tej sekcji. Postrzelona maszyna nadal może lecieć, a może nawet walczyć.
...

Ośmielę się nie zgodzić z przedmówcą. Do kabiny doprowadzone są zwykle wszystkie ważne instalacje i przewody wyposażenia elektronicznego, czy to w celu generowania wskazań, czy też przesyłu sygnałów sterujących, i to zwykle poprowadzone są właśnie dołem (bo górą się przecież nie da...). Nawet jeśli główne elementy jakiegoś wyposażenia znajdują się w innej części samolotu, po odcięciu ich wskazań lub uniemożliwieniu sterowania nimi stają się bezużyteczne... Do tego dochodzą takie elementy jak "system podtrzymywania życia", czy też po prostu organy sterowania, które zwykle nie występują w innych częściach maszyny, lub też w okolicach kabiny spotykamy ich zagęszczenie.

Płatowiec? Ster wysokości zawsze był podwójny, to samo z lotkami. Wiele (jeśli nie większość, szczególnie wśród maszyn myśliwskich, "mających najwięcej do powiedzenia" w tym temacie) samolotów współczesnych ma zdwojone usterzenie pionowe. W najnowszych konstrukcjach system "fly-by-wire" umożliwia zastępowanie jednych "brakujących" powierzchni innymi. Trudno jest raczej "wyłączyć" ich większość jedną małą rakietą, zwykle zdarza się to w przypadku całkowitego (lub niemal całkowitego) zniszczenia maszyny. No cóż, "shit happens", ale przecież tego gościa, w którego rakieta niezbyt dokładnie trafiła, też byśmy chcieli mieć z głowy, nie? F-15 udowodnił, że może wrócić do bazy bez skrzydła, o uszkodzeniach A-10, które okazały się "niewystarczające" nie wspominając. Żaden z nich nie miał znaczących uszkodzeń okolicy kokpitu.

Silnik? Wiele maszyn ma dwa silniki zabudowane tak, aby zniszczenie jednego było możliwie bezbolesne dla drugiego. Nawiązując do wybuchu rakiety pod brzuchem samolotu w okolicy kokpitu - prawie na pewno "wyłączy" to oba silniki, ponieważ z racji umieszczonych nisko (pod kadłubem) wlotów powietrza zassają one sporą część odłamków.

Do tego dochodzi element błędu. Rakieta zawsze może chybić. Odłamki, jak wiemy, mając swoją prędkość, rozprzestrzeniają się we wszystkich kierunkach, jednak gdy detonacja nastąpi za samolotem, lub obok, szanse, iż samolot oberwie "wystarczającą" ilością odłamków drastycznie maleją. W końcu samoloty też się poruszają, i to wcale nie tak wolno...

Nie oszukujmy się. Kokpit (czy bardziej ogólnie: przód) jest najważniejszą częścią maszyny. Jeśli jego funkcjonalność nawet w niewielkim stopniu zostanie ograniczona, zdolności bojowe maszyny gwałtownie spadają. Jest to z wielu względów najlepsze miejsce na ulokowanie miejsca eksplozji (mowa o detonacji bliskiej, a nie trafieniu bezpośrednim). Dodatkowo zwiększa się szansa wyeliminowania pilota, a to cenna "zdobycz", bo jeszcze jakiś czas większość maszyn będzie ich wymagała, a "wytworzenie" ich, czy też "naprawa" w przypadku obrażeń lżejszych, trwa dłużej i kosztuje więcej, niż maszyn, którymi latają...

Powyższy tekst, a także mój poprzedni post, oparte są na założeniu, iż w sytuacjach, o których mowa, biorą udział samoloty współczesne, do tego raczej myśliwskie, oraz uzbrojenie wyposażone w elektronikę zdolną realizować postawione zadania, nieco bardziej skomplikowane niż prosta pogoń za celem i dążenie do bezpośredniego trafienia. W przypadku niespełnienia tych założeń całą tę filozofię można o kant d*** roztrzaść...
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

damos

  • Gość
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #13 dnia: Listopada 21, 2006, 08:46:28 »
Panowie... Toyo już o tym pisał.

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #14 dnia: Listopada 21, 2006, 16:39:23 »
To teraz panowie powiedzcie mi proszę, jak kombinuje rakieta z naprowadzaniem IR, wystrzelona w kierunku Jumbo Jet-a, jub czegoś innego z 4 silnikami pod skrzydłami (silniki te są przeważnie mocno wysunięte przed krawędź skrzydła)?