Autor Wątek: idealne trafienie  (Przeczytany 16488 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #15 dnia: Listopada 21, 2006, 17:00:10 »
Wydaje mi się, i tylko wydaje, stosunkowo prostym zagadnieniem. Ponieważ "cel" "nie kombinuje" (leci po prostej lub z niewielkimi manewrami), więc rakieta też "nie kombinuje" i po prostej wali w silnik, który wybucha, siejąc na wszystkie strony odłamkami o parametrach kinematycznych znacznie przewyższających odłamki samej rakiety. Z racji niewielkich zapasów wytrzymałości (w końcu komercyjne zabawki są robione ze szczególnym uwzględnieniem oszczędności masowych) mamy spore szanse że odpadnie skrzydełko, ewentualnie wycieknie paliwo, które się zapali, kończąc destrukcję "o własnych siłach". Do tego niemal pewna dehermetyzacja kabiny. Mało?
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #16 dnia: Listopada 21, 2006, 17:04:24 »
Kwestia szkoły :D Mnie zaszczepiono niezłomna wiarę iż najlepsze trafienie od dołu to w kulki a potem poprawić od tyłu w nery :D

A mnie że trudno kopnąć kogoś w jaja kto się zasłania, a najlepsze miejsce ciosu to szyja, najlepiej gdy wróg ludu jest plecami do Ciebie. Inaczej nie warto walczyć, nogi są szybsze.

Zoom--> Myślę że rakieta IR przy celu wielkości Jumbo Jeta to nic nie kombinuje, po prostu gdzieś eksploduje sobie w okolicach silnika. Generalnie R-73 czy AIM-9 nie zostały zaprojektowane z myślą o takich killach.

P.S A o tym że rakiety "celują" w kabinę, to przeczytałem na tym forum, nie pamiętam w jakim wątku i kto pisał, ale napewno w tym przybytku rozpusty.
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #17 dnia: Listopada 21, 2006, 17:07:02 »
Chyba mało, skoro w Discovery opisują przypadek trafienia stingerem w skrzydło samolotu transportowego. Samolot z kłopotami, ale wylądował. Rakieta nie trafiła ani w silnik, ani w kadłub - zawadziła o końcówkę skrzydła. A ten samolot też nie kombinował.

To jeszcze próbujecie mi wmówić, że pierwszym problemem jaki napotyka rakieta, to jest rozpoznanie typu samolotu, który goni?

I dlaczego rozróżniacie typy "killów". Latające cysterny, czy samoloty AWACS, to zwykle duże samoloty.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #18 dnia: Listopada 21, 2006, 17:11:11 »
AIM-9X ma bazę danych wszystkich celów i ich charakterystki w podczerwieni i tym drugim paśmie, nadfiolecie? Ale nie po to by myśleć gdzie trafić, ale aby uodpornić się na falry i pułapki cieplne imitujące dany samolot (Tomcat takie przenosił, żeby daleko nie szukać)
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #19 dnia: Listopada 21, 2006, 17:44:31 »
Taa, trafić zająca w oko, niby trudno, ale nikt nie powiedział, że jest to niemożliwe, a staje jeszcze łatwiejsze im większe jest oko lub im wiekszy jest pocisk mający trafić. Uczenie długo pracowali nad powiekszaniem celu, jendnak pozostawało to zawsze w sferze dyskusji i nigdy nie doszło do prób realizacji tego pomysłu, gdyż na wejściu był on skazany na niepowodzenie. Postanowiono więc powiększyć pocisk, a właściwie jego element wykonawczy, czyli głowicę.

Co widzi pocisk? Pocisk widzi cel. Jednak dla Alamo jest to najsilniejsza wiązka odbitej fali, dla Aphida i Archera pasmo promieniowania i żaden z nich nic nie wie o kształcie celu. Dane o tym po której stronie celu znajdują się pociski są przesyłane z SUW (sistiema uprawlienia woorużeniem) przed odpalenienim na podstawie ustawionych przełączników. Każdy z pocisków posiada zapalnik zbliżeniowy oraz stykowy, pierwszy z nich jest zasadniczym, drugi na wypadek gdyby pocisk jednak trafił bezpośrednio cel. Na Alamo dodatkowo pełni on rolę samolikwidatora - po uderzeniu w ziemię  :021:
Informacja o celu i dokładnych zwłokach (opóźnieniach czasowych - nie mylić ze zwłokami) tak jak napisałem wcześniej podawane są przed strzałem.
Aphid i Archer mają radiolokacyjny zapalnik zbliżeniowy i teraz ciekawostka, leci pocisk bez zwłoki czasowej opóźniajacej wybuch głowicy, odpalony był dokładnie z tyłu. Dolatuje kierując się na ślad termiczny do celu, wjeżdża w niego i eksploduje, efekt - zniszczona tylna część samolotu i to nie bardzo, gdyż siła rażenia prętów jakie sakładają się na głowicę bojową jest sama w sobie niewielka, dysza lekko poharatana i nic więcej, cel uszkodzony, jednak kolesie trafionego pilota wkurzeni zawzięcie odgryzją się i nie ma czasu by poprawić kolejnym strzałem. Ta sama sytuacja: pocisk przechodzi lekko obok, zapracowuje zapalnik zblizeniowy i... i efekt jeszcze mizerniejszy - uszkodzona tylko jedna strona tylnej części samolotu, fruwają jakieś blachy, mało istotne dla bezpiecznego powrotu, a kolesie wkurzeni tak samo jak w poprzednim przypadku nie pozwalają dobić gościa.
Więc co zrobić by ta jedna rakieta była ostatnią potrzebną do zniszczenia samolotu i wyeliminowania pilota (ten czynnik jest dość istotny, bo jak sami wiecie tego zabrakło Niemcom pod koniec wojny - wyszkolonych pilotów).
Poprzez wiele uproszczeń i uśrednień określa się ile czasu potrzebuje rakieta by znaleść się około 7-10 metrów od dyszy w kierunku dzioba i tam rozrzucić promieniście swoje pręciki, Tak jest z tyłu, z przodu ten czas jest za długi i eksplozja byłaby poza elementami konstrukcji samolotu, dlatego czas jest inny i pozwala na eksplozję około 3 metrów licząc od dzioba w tył. Jak by nie patrzył jest w tej okolicy kabina. Siła uderzenia prętów potęgowana jest prędkością samolotu, wbijają się one w konstrukcję demolując przedziały wyposażenia, przebijają zbiorniki paliwa, rozbite oszklenie kabiny uderza pilota głęboko wbijając się w twarz, część z nich rozszarpuje mu grdykę po wcześniejszym przebiciu przewodu maski tlenowej, tego gościa na pewno lekarze spiszą bo nie wolno latać z dziurą w grdyce, czyli zamierzony efekt został osiagnięty.

Podsumowując: "trafienie w kabinę" - jest daleko posuniętym uproszczeniem jednak nie odbiegającym swym założeniem od rzeczywistości.

Jeszcze jedno, defragmentacja samolotu jest zazwyczaj wynikiem naporu strumienia powietrza na uszkodzone elementy, czyli prędkość niszczy samolot.
Widziałem kiedyś jak z osłony dziobu TS-11 odpadła mała blach zasłaniajaca złącze akumulatora i uderzyła w krawędź wlotu powietrza, czyli element o dużej wytrzymałości, wbiła się w niego na głebokość około 2...3 centymetrów, jedna mała blaszka (10x15 cm). Nie chcę strzelać ile jest prętów i o jakich rozmiarach, bo nie mam instrukcji przed sobą, jednak każdy z nich jest małym penetrującym pociskiem, a jest ich dużo i "rozpylonych" na dość dużej przestrzeni. Jak widzicie nie ma potrzeby trafienia bezpośredniego, a w micie o kabinie jest trochę prawdy.

PS: Tyle mogę pisać, Litwinienkę truli bo ponoć za dużo gadał o rakietach i  zapalnikach. Wiem, że w necie jest wszystko, jendak nie mogę poprzeć tego co napisałem nawet cytatem, czy choćby drobnym skanem.
« Ostatnia zmiana: Listopada 21, 2006, 17:54:16 wysłana przez Toyo »

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #20 dnia: Listopada 21, 2006, 17:47:21 »
... w Discovery opisują przypadek trafienia ....
To jeszcze próbujecie mi wmówić, że pierwszym problemem jaki napotyka rakieta, to jest rozpoznanie typu samolotu, który goni?

I dlaczego rozróżniacie typy "killów". Latające cysterny, czy samoloty AWACS, to zwykle duże samoloty.
Ale macie problemy na Tych Waszych Suszarach, na "drugowojennych" jest prościej. :001:
Leszek

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #21 dnia: Listopada 21, 2006, 18:04:04 »
Hehe, jak Toyo coś napisze, to moderator może już tylko wejśc z miotłą, pozamiatać po gościach i posprzątać trupy.  :002:
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Schmeisser

  • Gość
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #22 dnia: Listopada 21, 2006, 18:21:17 »
Cytuj
To teraz panowie powiedzcie mi proszę, jak kombinuje rakieta z naprowadzaniem IR, wystrzelona w kierunku Jumbo Jet-a, jub czegoś innego z 4 silnikami pod skrzydłami (silniki te są przeważnie mocno wysunięte przed krawędź skrzydła)?

wykonuje sekwencje SQLconnect, select PLANE where engines=4 lol

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #23 dnia: Listopada 21, 2006, 18:47:29 »
wykonuje sekwencje SQLconnect, select PLANE where engines=4 lol
... and
 if plene belongs to USA send message:>nu zajac, pogodi<
 enf if.
Leszek

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #24 dnia: Listopada 21, 2006, 18:50:43 »
Na samoloty czasami patrzę jako na potencjalne cele  :021: i przyznać muszę, że nie raz tematem dyskusji było jak dobrać się do... dużego samolotu, nie będę wymieniał nazw. Rakieta zawsze wybierze jeden silnik, jeżeli od wewnętrzenej strony to OK, jeżeli nie to lipa. Jest druga rakieta, lecz ona też może powiedzieć: "Dzisiaj mamy święto i będzie tylko pokaz sztucznych ogni", czyli "Make love - not war", zostaje działko i co wtedy, jedyny sposób to kabina.
No dobra odpuszczam bo mnie o dziwne rzeczy posądzicie, a jak tak normalnie profesjonalnie do problemu podchodzę.

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #25 dnia: Listopada 21, 2006, 18:54:57 »
...  zawsze wybierze jeden silnik, jeżeli od wewnętrzenej strony to OK, jeżeli nie to lipa. ....
.. zbyt mały zakres zniszczeń poczyni?
Leszek

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #26 dnia: Listopada 21, 2006, 18:55:41 »
Hehe, jak Toyo coś napisze, to moderator może już tylko wejśc z miotłą, pozamiatać po gościach i posprzątać trupy.  :002:
Niekoniecznie  :121:

Nadal jestem zdania że jest to niepraktyczne, z prostych powodów:

- przy odpaleniu możemy nie miec informacji o odległości do celu i jego ustawieniu względem naszej maszyny (odpalenie ze Shlema)

- W trakcie lotu pocisku aspekt celu może się zmienic o 180 stopni - rakieta wycelowana z opóźnieniem, nie spowoduje żadnych obrażeń celowi zbliżającemu się, ani wycelowana z wyprzedzeniem nie zaszkodzi oddalającemu się

- punkt w jaki rakieta celuje może byc krótszy niż te "7-10 metrów" - czyli przykładowy silnik B747. Taka R-73 nie ma czujnika IIR, tylko zwykły działający na zasadzie "widze plamę ciepła odchyloną o taki, a taki kąt od mojej osi podłużnej" kierując sie wiec w ciepły cel - silnik i eksplodując 7-10 metrów przed nim  - rakieta eksploduje w pustej przestrzeni kilka metrów przed skrzydłem, jedyne uszkodzenia wtedy powstające są od wlotu w chmurę śrutu, który prawdopodobnie względem samolotu będzie się poruszał wolniej niż okalające powietrze

- jeżeli rakieta nie jest w stanie rozpoznać sylwetki celu - nie ma jak sprawdzić odległości, wiec i nie jest w stanie wykonac przelotu nad nim nie oddalając sie zanadto

- chmura odłamków z głowicy bojowej rakiety - z powodu zachowania pędu jest stożkiem skierowanym podstawą w kierunku lotu rakiety, wiec jeżeli rakieta przeleci równolegle nad celem i eksploduje nad kabiną to odłamki polecą przed samolot - uszkadzając go jedynie podmuchem samego materiału wybuchowego.


Jeżeli Rosjanie coś takiego zrobili, to znaczy, że zdrowo przekombinowali i R-73 ma ograniczone możliwości bojowe. Ani Izraelczycy ze swoim Pythonem 5, ani Amerykanie z AIM-9X, ani Europejczycy z IRIS-T, ASRAAM, MAGIC II i MICA IR nie kombinują z przechwyceniem celu w innym punkcie niż centralnym widzianej bryły.

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #27 dnia: Listopada 21, 2006, 19:11:53 »
...
No dobra odpuszczam bo mnie o dziwne rzeczy posądzicie, a jak tak normalnie profesjonalnie do problemu podchodzę.
... cały czas zgadujemy jaka jest "logika" oprogramowania sterującego zachowaniem się rakiety powietrze - powietrze. Podejrzewam, ze nawet Nasz Wspaniały Wujek może nie mieć dokładnych informacji w tej materii - tajemnica producenta sprzętu. Wydaje mi się jednak, że właśnie ON mógłby pokusić się o uprawdopodobnione "dywagacje". Please.
Leszek

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #28 dnia: Listopada 21, 2006, 19:49:40 »
Niekoniecznie  :121:

Nadal jestem zdania że jest to niepraktyczne, z prostych powodów:

- przy odpaleniu możemy nie miec informacji o odległości do celu i jego ustawieniu względem naszej maszyny (odpalenie ze Shlema)


"Odpalenie ze szlema" zakłada niejako "z góry" walkę na krótki/b. krótki dystans, a to już coś. W dodatku cel raczej nie będzie leciał "na czołówkę", bo pilot nie zdążyłby go namierzyć.

Cytuj

- W trakcie lotu pocisku aspekt celu może się zmienic o 180 stopni - rakieta wycelowana z opóźnieniem, nie spowoduje żadnych obrażeń celowi zbliżającemu się, ani wycelowana z wyprzedzeniem nie zaszkodzi oddalającemu się


Niby tak, ale po pierwsze - raczej, widząc rakietę, nie zmieniamy kursu tak, żeby lecieć z nią "na czołówkę", a poza tym rakieta też chyba może "myśleć" (jak trzeba, mogę tę myśl rozwinąć opierając się na bardzo prostych algorytmach).

Cytuj

- punkt w jaki rakieta celuje może byc krótszy niż te "7-10 metrów" - czyli przykładowy silnik B747. Taka R-73 nie ma czujnika IIR, tylko zwykły działający na zasadzie "widze plamę ciepła odchyloną o taki, a taki kąt od mojej osi podłużnej" kierując sie wiec w ciepły cel - silnik i eksplodując 7-10 metrów przed nim  - rakieta eksploduje w pustej przestrzeni kilka metrów przed skrzydłem, jedyne uszkodzenia wtedy powstające są od wlotu w chmurę śrutu, który prawdopodobnie względem samolotu będzie się poruszał wolniej niż okalające powietrze


Może być też tak, że rakieta "pomyśli": skoro cel ucieka mi powoli (mowa o "ucieczce w bok", bo przecież "ucieczki w przód" czy "w tył" nie wykryje), to celujemy prosto w niego, bo i tak trafimy, a jak ucieka mi szybko, to tuż przed nim, wyznaczając sobie przedłużenie linii ruchu (z matematycznego punktu widzenia banał). Co do drugiej części - jak wyjaśnił już Toyo, wlot w "chmurę śrutu" tez jest zabójczy. Nawet jeśli poruszałby się względem samolotu z niewielką prędkością, do czego jednak nie ma przesłanek, bo niby dlaczego miałoby tak być? O ile wiem, "śrut" wyrzucany jest przez głowicę rakiety we wszystkich kierunkach, więc, nawet dodając pęd rakiety, część na pewno porusza się przeciwnie do ruchu samolotu.

Cytuj

- jeżeli rakieta nie jest w stanie rozpoznać sylwetki celu - nie ma jak sprawdzić odległości, wiec i nie jest w stanie wykonac przelotu nad nim nie oddalając sie zanadto


A dlaczego nie? Przecież im bliżej celu, tym szybciej będzie on "uciekał" z "celownika" rakiety, więc można odległość ocenić całkiem nieźle, zwłaszcza, iż przez większość lotu rakiety (spore odległości, powiedzmy ponad 100m) ten wpływ jest niewielki, więc można przyjąć jakąś bazę do dalszych obliczeń. Poza tym, bez względu na widmo promieniowania, im bliżej celu, tym szybciej rośnie intensywność odbieranych sygnałów, i to w postępie logarytmicznym, więc można stosunkowo łatwo określić przybliżony (z dokładnością do ułamkowych części sekundy) określić moment wejścia "w bezpośrednią bliskość" celu.

Cytuj

- chmura odłamków z głowicy bojowej rakiety - z powodu zachowania pędu jest stożkiem skierowanym podstawą w kierunku lotu rakiety, wiec jeżeli rakieta przeleci równolegle nad celem i eksploduje nad kabiną to odłamki polecą przed samolot - uszkadzając go jedynie podmuchem samego materiału wybuchowego.


Tylko pod warunkiem, że odłamki (i to wszystkie) pochodzą z materiału znajdującego się przed głowicą lub obok, a jak wiemy tak nie jest. Te, co są z tyłu, na pewno polecą do tyłu, nie ma mocnych żeby było inaczej. Zresztą dyskusja w tym konkretnym przypadku jest bez sensu, bo jeśli cel i rakieta podążają po liniach niemal równoległych, to rakieta bez większych trudności trafi bezpośrednio w cel, i albo urwie mu całą dupę, albo rozniesie dziób w drobny mak. Oba efekty równie skuteczne.

Cytuj

Jeżeli Rosjanie coś takiego zrobili, to znaczy, że zdrowo przekombinowali i R-73 ma ograniczone możliwości bojowe. Ani Izraelczycy ze swoim Pythonem 5, ani Amerykanie z AIM-9X, ani Europejczycy z IRIS-T, ASRAAM, MAGIC II i MICA IR nie kombinują z przechwyceniem celu w innym punkcie niż centralnym widzianej bryły.


A ja myślę, że to właśnie Rosjanie poszli wreszcie po rozum do głowy, zwiększając szanse zadania "śmiertelnych" uszkodzeń wrogiej maszynie nawet (a w zasadzie szczególnie) jeśli rakieta nie trafi zbyt dokładnie. Oczywiście jeżeli coś takiego zrobili, w co, sądząc z wypowiedzi praktyka, nie mam podstaw wątpić.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: idealne trafienie
« Odpowiedź #29 dnia: Listopada 21, 2006, 20:04:40 »
Ustalmy, chcemy "gdybać", czy piszemy "jak jest"?
Generalnie po pierwszej publicznej prezentacji R-73 (bez dyszy) cały zachodni świat nie dawał wiary w możliwości rakiety jakie były opisane w informatorze, po przejęciu partii rakiet (chodzi o Luftwaffe) okazało się, że niektóre parametry były zaniżone. Na darmo szukać w necie tych informacji oraz o jakie parametry chodzi (bez ściemy, nie mogę o tym pisać, bo nawet nie powinienem tego wiedzieć).
Czy przekombinowali? Nie sądzę.
Skoro można wyselekcjonować pasmo jakie jest w "centrum" dyszy, to można wyseparować pasmo promieniowania leżące na skraju śladu lub leżące gdzieś pośrodku, nie ma chyba problemu?
Wielkość wprowadza się również przed odpaleniem: duży - średni - mały i stąd rakieta wie z czym ma do czynienia, jeżeli trafi na podane przez Sunego założenie - no cóż trudno, nie wszystko da się przewidzieć. Z NWU podobnie strzelasz i trafiasz jendak bez wprowadzania strefy z jakiej atakujesz.
Dlatego napisałem na wstępie poprzedniego postu, że występuje sporo uproszczeń, jednak nie jest to mit.

Teraz pytanie.
Ręka do góry kto wiedział wcześniej o takich rozwiązaniach?
No właśnie, niewielu lub nikt. Dlaczego? Bo zazwyczaj nie pisze się o takich rzeczach, stąd uważam, że pisanie o AIM-9X, a tym bardziej o Pythonie5 i o ich możliwościach jest dalece posuniętym domysłem opartym na ogłoszonych oficjalnych danych, stanowiących jedynie szczątkową informację.
Sorry, ale tak myślę.