Wątek: Osiągi Ła-7

[Leszek957]

Nie no spokojnie, mi chodziło tylko i wyłącznie o to, że Czarli chciał potwierdzić informację podaną przez siebie cytatem z monografii.....

We wszystkich postach w tym temacie próbuję wytłumaczyć, że ocena wartości technicznej samolotu nie może odbywać się na podstawie "tabelek" - w całym wątku koledzy dopisali różne przyczyny takiego podejścia, łącznie z nielubieniem autora monografii. Jeśli historyk znajdzie wiarygodne materiały, umieści je w monografii i doda uzasadnioną technicznie interpretację jest OK. Podawanie informacji w stylu " 109 truła pilotów i nie rozwiązano problemu do końca wojny" bez rozumienia niedorzeczności takiego stwierdzenia jest tylko ciekawostką warsztatu autora. Objaśniłem to w poprzednim poście. A w monografiach pojawiają się jeszcze większe "babole". Tyle, że monografia nie jest przeznaczona dla "fachowców" a dla "szerokiego kręgu odbiorców", a pasjonaci kupią nawet tekst w stylu "w samolocie .... odpadał lakier na wysokości wręgi .... , usterki nie usunięto do końca eksploatacji". Uwierzysz? Potraktujesz poważnie? Ja się wkurzam na takie "prawdopodobne" stwierdzenia bo to drwiny z wiedzy i doświadczenia innych, ale komu chciałoby się weryfikować i prostować.

... Chciałem zaznaczyć, że w inny sposób Czarli nie jest w stanie przekonać innych i udowodnić prawdziwości informacji podanej przez siebie.

... bo taki styl dyskusji narzucił nam w temacie: mieć jakikolwiek "papier", nie myśleć, nie słuchać innych. Nie zastanawiać się przed zadaniem pytania. Namieszać i poczekać na wyniki.
Mój "apel" o wysłuchanie zdania fachowców, niekoniecznie lotniczych, różnych specjalności i ludzi z pokrewnych dziedzin ma na celu "dookreślenie problemu", jego "wagi" w różnych podejściach
(np już widać że "waga" historyczna "naszego podtruwania" jest poważna, "waga" techniczna jest banalna bo problem był usuwalny i nie było żadnych czarów), znalezienia przypadków podobnych, technicznego "uwiarygodnienia", znalezienia różnych "punktów widzenia". Tutaj historyka "metoda pracy", w postaci umiejętności "wyczarowywania źródeł", z umiejętnością oceny ich wiarygodności, jest po prostu nieoceniona. A wszystko po to, by wyrobić sobie pogląd bez żmudnego "studiowania tematu" i uniknięcia tekstu w stylu "a u was biją Murzynów".

[Elwood]

Leszek957, uważam że zdecydowanie przeceniasz niemieckich mechaników. Jak ty sobie wyobrażasz, taki skacowany, rumiany gość który pierwszy raz w życiu zobaczył pociąg gdy go powołali i jechał do jednostki 1000km dalej, dla którego radio do niedawna to było takie magiczne pudełko które przywoził obwoźny samochód i rozstawiał na środku jego rodzinnej wsi w czasie rasputicy odciętej od świata i można było posłuchać Wielkiego Przywódcy, i ty uważasz że on mógłby czegoś nie przeoczyć ?
Be Sure, You Has Wrong Logic^TM.

[lancer]

Ponieważ nie bardzo jestem obeznany w temacie lotnictwa z II W.S. w porównaniu z szanownymi kolegami, czy ktoś mógłby zweryfikować podany poniżej skan i przedstawić kontrkwity na jego sensowność?

[JG300_Shoki]

lol
To nie może być prawda skoro nawet u Ola La7 nie jest tak szybkie jak na tych wykresach.

[Razorblade1967]

....czy ktoś mógłby zweryfikować podany poniżej skan i przedstawić kontrkwity na jego sensowność?

Odnoszę wrażenie, że już kiedyś poruszaliśmy taki problem. Dane zawarte w takich tabelkach są obarczone kilkoma błędami i stąd ich wiarygodność jest "średnia":

1. Sam układ samolotów w tabeli pozwala przypuszczać, że pochodzą z badań (testów porównawczych) samolotów produkcji radzieckiej, samolotów dostarczanych do ZSRR w ramach Lend-Lease i maszyn zdobycznych. Testy zostały wykonane zapewne po wojnie lub pod jej koniec - na zlecenie władz ZSRR, także w celach propagandowych.

2. Znając system polityczny w śp. ZSRR to samoloty radzieckie przedstawione do testów - czyli Jak-9U i Ła-7 były egzemplarzami specjalnie przygotowanymi do takich, zapewne mocno oficjalnych porównań czyli miały specjalne (porządne) wykonanie, może wzmocnienia konstrukcji, odciążenie maszyny poprzez wymontowanie wszystkiego co zbędne (nie zdziwiłbym się gdyby np. zamiast działek były tylko atrapy końcówki lufy), podrasowane silniki itd. Osobiście porównałbym taką maszynę do tzw. "samolotów rekordowych" - więc trudno te osiągi stosować do samolotów seryjnych.

3. Wiadomo dobry wynik testu (dla maszyn radzieckich) to nagrody i odznaczenia, a zły to w skrajnym przypadku "wycieczka na białe niedźwiedzie". W takim przypadku pomysłowość ludzka nie zna granic, więc i przy pomiarach mogli też nieco kombinować.

4. Samoloty zdobyczne (niemieckie) były zapewne w różnym stanie technicznym i były zapewne obsługiwane (i pilotowane) przez personel niezbyt dobrze znający ten sprzęt.

5. Samoloty amerykańskie i brytyjskie zapewne pochodziły z jednostek liniowych i były maszynami po normalnej eksploatacji czyli w różnym stopniu zużycia.

Trudno będzie te dane zweryfikować bo trudno znaleźć wiarygodne dane dla maszyn radzieckich (dla egzemplarzy wziętych z taśmy, a nie przygotowanych). Dane samolotów niemieckich i alianckich są zbliżone do tych, które można znaleźć w różnej literaturze (choć pewne niewielkie różnice występują).

[Leon]

Lanser - kontrpapiren są już w tym temacie: http://www.il2forum.pl/index.php/topic,8454.0.html .
Wg badań w LII, które znajdziesz tutaj: http://www.airwar.ru/other/bibl/la7isp.html badany Ła-7 był przy ziemi wolniejszy o 41 km/h od danych producenta. Na 6100m różnica wynosiła 25 km/h. O ile drugi pomiar mieści się w granicach 5% tolerancji błędu to pierwszy może zastanawiać. Ponadto w innych publikacjach podane są Vmax rzędu ok 645 km/h.

[sermen]

Może coś przeoczyłem w tym temacie, a może wzrok mnie myli, ale ostatnia tabelka wydaje mi się komedią.
Przecież prędkość FW-190 D-9 jest zaniżona o 100 km/h, Bf-109 o jakieś 70 km/h, a SP IX to wersja z '42 roku. Dodając do tego osiągi radzieckich egzemplarzy rekordowych w ten sposób można udowodnić wszystko! Jeśli ta tabelka to rzeczywiście radzieckie testy to można się najwyżej nad nią pośmiać. 
Nie wiem czemu każdy kto chce udowodnić genialność radzieckich konstrukcji dzieli walkę na małe i duże wysokości sztuczną granicą. W walce myśliwców tzw. wymiataniu najważniejsza jest przewaga wysokości i prędkości. Ona daje lepszą pozycję na wejściu do walki, a tej później najczęściej nie da się już zniwelować. Tak też było w czasie bitwy o Anglię. A to, że na froncie wschodnim najczęściej walczyły myśliwce ze szturmowcami/bombowcami nie udowadnia, że Ła-7 miałby szanse z FW-190 D9 podczas wymiatania. Kiedy tylko skończyła się wojna przez następne 20 lat trwał wyścig pułapu prędkości, który zakończyło dopiero dotarcie do naturalnych barier, jak cieplnej i rozrzedzenia powietrza.
A tak na marginesie jeśli ktoś rzeczywiście chce się upierać, że Ła-7 był najlepszym myśliwcem pościgowym patrząc na radzieckie tabeli i piejąc z zachwytu, to amerykanie też skonstruowali myśliwiec pościgowy na małe wysokości. Corsair z 3 rzędowym silnikiem... To pokazuje, że zachód w każdej chwili był w stanie zbudować potężne myśliwce pod każdym względem deklasujące osiągami Ła-7 i mające pod każdym względem większe możliwości, ale nie było takiej potrzeby.
pozdrawiam sermen

[Ranwers]

... to amerykanie też skonstruowali myśliwiec pościgowy na małe wysokości. Corsair z 3 rzędowym silnikiem...

Rozumiem, że chodzi ci o rząd 4 gwiazd 

[sermen]

Oczywiście. Pomyliłem się z pośpiechu.

[Oberst26]

Jeśli pozwolicie chciałem się spytać, jak się rzecz miała ze wspomnianym wyżej F-4U 4B ?

[sermen]

Był wyprodukowany w marginalnej ilości. Prędkość npm to ok 650 km/h (724 na dużej wysokości), a wznoszenie max ponad 50 m/s! Na 9000m wchodził w 4 minuty. http://www.samoloty.ow.pl/str162.htm
Ale po co szukać tak daleko. Angielski Tempest V, który odegrał podobną lub większą rolę niż Ła-7 też deklasował go osiągami i miał dodatkowo znacznie większe możliwości jako szturmowiec, a to było bardzo istotne dla myśliwca latającego na małej wysokości. A i do służby wszedł sporo wcześniej. Jakim cudem Ła-7 mógł być najlepszym myśliwcem?

[Oberst26]

Może patrząc z perspektywy sowietów?

 Z okazji setnego spamerskiego, jednozdaniowego i nic nie wnoszącego do dyskusji posta wszystkiego najlepszego życzą służby porządkowe forum.

some1

 Dołączam się do życzeń.

Kusch

[Bee]

Chciałem wrócić jeszcze na chwilę do sławnej walki nad Niszem i kolejnego zwycięstwa niepokonanych Amerykanów.
1. Po stronie USAAF walczyły 3 dywizjony, zatem pewnie 36-48 samolotów. Po stronie  WWS 1 klucz, pewnie 4 samoloty plus nieznana liczba samolotów pełniących dyżur bojowy na lotnisku. Zazwyczaj taki dyżur pełniła jedna para, bądź klucz samolotów na eskadrę. Zatem Rosjanie mogli wystawić maks. 16 samolotów, w tym 12 w początkowym etapie starcia, choć liczba ta jak mniemam wynosiła 6-8 Jaków.
2. Wynik starcia. Rosjanie zgłaszają 4 zwycięstwa, za cenę 1 samolotu. Amerykanie 2, za cenę 2 samolotów. Owe 6 zwycięstw o których mówi ów Lee Carr to być może liczba zgłoszeń z których weryfikacje przeszły tylko 2, albo po prostu przydatna propagandówka z czasach zimnej wojny "jakie my to niepokonane i wspaniałe chłopaki som"
3. Rosjanie startowali z lotniska, a Amerykanie owszem atakowalki cele naziemne, ale, przypomne taktyka USAAF w takich przypadkach polegała na pozostawieniu minimum 1 dywizjonu do osłony samolotów wykonujących atak. A taki układ rzeczy zmienia zasadniczo obraz tej potyczki.
Bo wychodzi na to, że to Rosjanie dali łupnia Amerykanom, a nie odwrotnie mimo przewagi taktycznej i ilościowej USAAF. Takie to właśnie były ten "żaden przeciwnik dla P-38". Czemu więc obrazując tą walkę mamy kierować się tylko opinią jakiegoś pilota? Niewiem, może i chłopina ma rację, a wynik walki zafałszowano ze względów politycznych? Ale skoro Jaki 3 nie były żadnym przeciwnikiem dla P-38 to dlaczego przy przewadze Amerykanów zestrzeliły 2 z nich nawet, za cenę ewentualnych 6?
Wiecie. Nasi lotnicy z Brygady Pościgowej też sprawili pogrom Niemcom 1 września. Wielkie zwycięstwo. Wielkie dopóty, dopóki nie zajrzymy do listy strat Luftwaffe.
 
PS. Chciałem jeszcze zaznaczyć na wszelki wypadek, jakbym został opatrznie zrozumiany, że nie twierdze jakoby Jak-3 był najlepszym niskopułapowym myśliwcem końca wojny 
 

[Redspider]

W podobnym duchu można powiedzieć , że P 11c nie było żadnym przeciwnikiem dla Bf 109. Walka powietrzna to także pewien element losu a nie tylko osiągi. Inny przykład walka 315 z Fw190. 12 P51 vs. koło 40-60 Fw. Wynik niby przesądzony jak popatrzeć na cyferki i osiągi a jednak nie....

[Sherman]

A to 40-60 Fw-190 to potwierdzone w papierach  czy "wyliczone" przez Polaków?