Autor Wątek: Toyo napewno wie...  (Przeczytany 57342 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #150 dnia: Października 15, 2011, 00:47:53 »
Jesteś pewien, że każdy MiG-21 w Wietnamie ma działka? Największe sukcesy odnoszono na PF'ach z jedynie 2x R-3. Ceglaście F-4 latał najwyżej w porównaniu z MiGami-17 ew. 19. Taktyka zastosowania tam ołówków zakładała wprowadzanie ich do akcji przez naziemnych "kontrolerów ruchu", gdy zgnilizna latała już nie za szybko i raczej nisko.

To tak poza tematem oczywiście.

Czesio

  • Gość
Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #151 dnia: Października 15, 2011, 15:48:22 »
A tak a propos działka... raczej jak pokazały starcia F-15 z irackimi MiG-ami 29 w 1991, działka nie były używane. Dlaczego więc samoloty są w nie wyposażane
Na szczęście idioci którym kiedykolwiek mogłoby przyjść do głowy po tych paru starciach usuwanie z samolotu uzbrojenia artyleryjskiego nie mają na to wpływu.

I czy w MiG-u 29 te 150szt. amunicji na coś tam starczy?
Owszem jak w każdym innym typie "na coś tam starczy". Biorąc pod uwagę już samą szybkostrzelność teoretyczną GSz-301 okazuje się, że 150 nabojów wystarcza na dłużej niż np. 511 w M61A1. W rzeczywistości zastosowanie bojowe tego rodzaju uzbrojenia nie jest już tak prostą, jak mogłoby się wydawać sprawą. Użycie działka, które jest "wpięte" w skomplikowany system uzbrojenia zależy od wielu czynników. Poczynając od tego, że nie będzie go można użyć jeśli SUW stwierdzi, że cel jest poza zasięgiem skutecznym. Inną sprawą jest to, że o długości serii decyduje automat lub ręczna nastawa i praktycznie nie strzela się serią do wyczerpania amunicji.

Jaka jest korelacja pomiędzy tym:
W amerykańskich obecnie to działko pełni chyba swego rodzaju ostateczną ostateczność. Przynajmniej w kwestii typowego fight'u.

A tym?
Ruskim widać jednak jest potrzebne skoro tak szybko skręcili GP-9.
Purnonsens.

To jest pokłosie doświadczeń wojny w Wietnamie. "Spece" od lotnictwa uznały, że rakiety są wystarczającym uzbrojeniem. Życie jednak pokazało, że rakieta, która na poligonie miała 80 % skuteczność na polu walki osiągała coś w okolicach 25 %
W tych czasach nawet na poligonie było trudno o 80% skuteczności.

Mało tego odpalenie AIM-9 odbywało się generalnie po wzrokowym rozpoznaniu, co tym bardziej nie sprzyjało amerykanom.
Bo tyle można było zrobić z rakietą która w optymalnych warunkach na małym pułapie miała 1800 m zasięgu.

I jeszcze jedna sprawa. Żydzi udowodnili, że działka we współczesnym lotnictwie są jak najbardziej potrzebne niszcząc lotnitwo egiptu na lotniskach ( głównie właśnie działkami, co jest zdecydowanie tańsze niż w za pomocą GBU )
Chazarowie niczego nie udowodnili, a to z tej przyczyny, że nikt w żadnym okresie nie kwestionował przydatności działek do niszczenia nierozśrodkowanych, nieosłoniętych samolotów na ziemi. Bomby lotnicze predestynowane do niszczenia umocnionych ukryć dla samolotów pojawiły się jako pokłosie gwałtownej rozbudowy tego typu umocnień na całym świecie (nie tylko w UW), a te pojawiły się na skutek analizy przytoczonego przez Ciebie konfliktu. Zatem wspominanie GBU w kontekście strat wojsk lotniczych Egiptu nie ma podstawy.

Podsumowując: instrukcje zastosowania bojowego MiG-29, F-16 i innych świadczą o tym, że działka są nadal pełnowartościowym, uniwersalnym (bardziej niż jakakolwiek rakieta) uzbrojeniem. Są przeznaczone nie tylko do walki powietrznej, ale również do zwalczania celów naziemnych. Dzięki różnym typom amunicji można niszczyć równie skutecznie samoloty jak i np. BWP. Poza tym mogą spełniać inne nietypowe zadania (nie tylko serie ostrzegawcze dla intruza powietrznego), ale dzięki rozmaitym typom amunicji można je wykorzystywać do pasywnej WRE jak to ma miejsce w GSz-23Ł z amunicją PRL zawierającymi dwa rodzaje dipoli (DOS-4 lub DOS-15).

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #152 dnia: Października 15, 2011, 15:54:15 »
No i Czesio wyczerpał niemal temat  :564:

Dodam tylko, że samopoczucie jest zdecydowanie lepsze wiedząc, że coś tam jeszcze zostało na wszelki wypadek.
O podziale serii już było, można podzielić na 4.

Jako ciekawostkę napiszę, że instrukcja przewidywała użycie działka do niewidocznego celu, np. w chmurach. Da się?

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #153 dnia: Października 15, 2011, 16:21:02 »
Jaka jest korelacja pomiędzy tym:
A tym?

Zakładam, nie wiem czy słusznie, że im większa efektywność rakiet tym mniejsze prawdopodobieństwo konieczności posłużenia się działkiem. Dla czego wspomnienie o GP-9 jest nonsensem? Pytam poważnie. MiG-21F ma dwa działka po 30mm, F-13 jedno mniej oraz 2x R-3, PF i PFM brak działka chyba, że posiada GP-9. Powodem chyba nie jest 60-70kg masy. Nie mam tu na myśli wzrostu skuteczności ówczesnych rakiet, bo ciężko o czymś takim mówić. Ale widać, może wtedy widziano to inaczej skoro po obu stronach pojawiał się taki pomysł jak wykastrowanie z uzbrojenia strzeleckiego.

Czesio

  • Gość
Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #154 dnia: Października 15, 2011, 16:38:07 »
Da się. W zależności od wyszkolenia da się nawet w trybie "НСВВ", ale specjalnie do zwalczania niewidocznych celów za pomocą działka służy "НСНВ", czyli Несинхронный Режим по Визуально Невидимой Цели. Wykrycie celu za pomocą termonamiernika*, przy pracy ciągłej dalmierza laserowego lub stacji radiolokacyjnej na zakresie pomiaru odległości. Wskazania IŁS:

Gdzie:
1. Wykrycie;
2. Przechwycenie;
3. Celowanie w reżimie НСВВ;
4. Celowanie w reżimie НСНВ.

Cytat: Wind_Of_Peace link=topic=8515.msgytam 261447#msg261447 date=1318688462
Dla czego wspomnienie o GP-9 jest nonsensem?
Napisałeś, że u Amerykanów działko jest obecnie "ostateczną ostatecznością", a Rosjanom "jest jednak potrzebne" - bo kilkadziesiąt lat temu zbudowali gondolę GP-9. Tego nie rozumiem.

W moim kwicie jest mowa o OLS ale sądzę, że za pomocą c. rlok. również.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #155 dnia: Października 15, 2011, 17:59:35 »
Od siebie dodam tylko, że wymysł braku działka na myśliwcach w Indochinach to nie był wymysł ani amerykańskiej generalicji, ani polityków. Wszakże F-104, F-105, F-100, A-7, A-4, F8, a nawet F3H z działkami latały, jedynym ewenementem był Phantom, w którym najzwyczajniej McD nie znalazł dla działka miejsca. Wszelkie wątpliwości rozwiewano twierdząc iż pociski rakietowe mają wystarczającą skutecznosć, a ten samolot, w każdej konfiguracji był zdolny do przenoszenia takich 8-sztuk, poza tym działko zawsze można zabrać w zasobniku - SUU-23 i Mk.14.


W konflikcie zbrojnym oczywiście okazało się, że zasobniki się zacinają, są niecelne i w ogóle zabierają miejsce zbiornikom paliwa, a pociski rakietowe jak w ogóle z beli zejdą, jak w ogóle odpala się ich silniki, jak w ogóle znajdą cel, to nie są specjalnie skuteczne ;) Natomiast szkolenie w walce powietrznej było w tym momencie traktowane cokolwiek po macoszemu - przechwytywanie szybkich, nie manewrujących celów latających wysoko i powrót do bazy.

Offline Kerato

  • *
  • Lepiej jeść biały chleb nad morzem czarnym niż...
Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #156 dnia: Października 16, 2011, 13:24:28 »
 Heh, aż miło popatrzeć jak ładnie panowie wyczerpaliście temat  :001: . Sam na początku sądziłem ,iż działko jest już jakimś anachronizmem. W latach 60-tych też tak sądzono, sęk w tym ,iż rakiety bliskiego zasięgu tylko i wyłącznie umożliwiały atak "od tyłu" (chyba pierwszą wersją AIM-9 dającą możliwość ataku z tylnej półsfery była wersja "L"), zaś ilość "niewypałów" była wręcz porażająca. sugerowałem się tym ,że współczesne uzbrojenie powietrze-powietrze jest dalece doskonalsze, zaś podajże stosunek dogfight -ów wobec BVR jest jak 1/4. Dlatego też wyciągnąłem wniosek o archaiczności działka. O niszczeniu celów naziemnych w życiu bym nie pomyślał. Dzięki za odpowiedź.

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #157 dnia: Października 16, 2011, 16:09:11 »
Napisałeś, że u Amerykanów działko jest obecnie "ostateczną ostatecznością", a Rosjanom "jest jednak potrzebne" - bo kilkadziesiąt lat temu zbudowali gondolę GP-9. Tego nie rozumiem.
Napisać co się ma na myśli też sztuka. Myślałem o czymś w stylu tego co napisał Kerato, jakoby działko wówczas postrzegano jako anachronizm. Swoją drogą przez pewien czas coś może i być na rzeczy. U schyłku lat 50 powstają samoloty mające przechwytywać bombowce strategiczne wroga czyli dość duże, gorące i słabo manewrujące cele. Więc takie sobie charakterystyki rakiet nie są jeszcze dużym problemem. Stąd może i pomysł na pozbycie się ich, przynajmniej na wschodzie. Na zachodzie już wiemy, co z działkami obecnie też.

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #158 dnia: Października 20, 2011, 10:11:25 »
Było takie powiedzonko mające swój rodowód w odległych czasach  :021:
A brzmi ono tak: "Głaz liotczika nie p...da" 
Jego znajomość bardzo ułatwiała dokonywanie wszelkich pomiarów metodą "na oko". Poza tym nie znam nikogo kto by powiedział, że samoloty były bliżej niż 200 metrów, co dowodzi precyzji i dokładności w określaniu odległości. A skoro nikt nie mówił, czyli było 200 i więcej.
 :021:

Co do pokazów. Ta walka miała tyle wspólnego z prawdziwą (trenowaną) walką ile zagięty patyk z prawdziwym Lugerem.

Jeszcze jedno, odległość 200 metrów nie dotyczy samolotów z jednej drużyny w jednej formacji. To tak w kwestii formalnej.

Toyo, a propos tych głazów(nie pamiętam, jak się odmienia). Sporo jest pilotów po 40 tce, a wiadomo, że to wiek, w którym zaczynają się problemy z widzeniem z bliska. Czy jak takowy się zacznie, to trzeba służbę kończyć, czy można korzystać z okularów do bliży ? Wiem, pytanie z serii naiwne, głupie i niepotrzebne, ale powiem szczerze, ciekawiące mnie osobiście.
Aha, mam tu na myśli oczywiście latanie na naddźwiękowych.


Pozdrawiam :)

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #159 dnia: Października 20, 2011, 10:19:26 »
Jaka czterdziestka, jakie problemy, żadnych problemów nie ma.  :021: :021: :021:
No dobra, żartowałem.
Odmiana: adin głaz, dwa głaza, tri głazy - o ile dobrze pamiętam.

Zakłada się spadek możliwości widzenia z bliska, ale jeżeli nie zejdzie on poniżej jakiegoś poziomu pilot może latać. Na naddźwiękowych nie spotkałem się z okularami, czy szkłami kontaktowymi, oczywiście mam na myśli nasze lotnictwo, bo Amerykanów w szkłach kontaktowych na F-16 widziałem, ale byli to raczej doświadczeni piloci.


Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #160 dnia: Października 20, 2011, 10:23:38 »
W sumie to nie miałem okularów na stałe, tylko takie tzw. 'do czytania'.  :001:

Ale jak nie spotkałeś nawet i z takowymi, to b.dobrze - zdrowych mamy lotczików  :020:

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #161 dnia: Listopada 14, 2011, 20:13:55 »
Toyo, z tej strony, po raz kolejny, człowiek z dziwacznymi pytaniami.  :118:

Na jakiej zasadzie przyznawany tytuł pilota roku ? Miałeś przyjemność dostać i co to daje - 20 h nalotu ekstra ? :021:

Offline Kerato

  • *
  • Lepiej jeść biały chleb nad morzem czarnym niż...
Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #162 dnia: Listopada 14, 2011, 20:22:05 »
 ...a czymże różni się MiG-29 9-12A od 9-12B? I czy jakoś się różnią (a to chyba było gdzieś na forum) polskie 9-12A od sowieckich. Oczywiście mowa tu nie o modernizowanych maszynach AD 2011, ale o Air Show w Poznaniu AD 1991, czyli nieomal tuż po odbiorze?

 http://www.youtube.com/watch?v=QbQE7Kfxp-g

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #163 dnia: Listopada 14, 2011, 20:35:45 »
Nie dostałem bo nigdy nie głosowałem na siebie, ani nie zabiegałem o ten tytuł, jakiś taki dziwny jestem, ale nie w sposób jak przedstawiciele jednaj z partii, co to to nie.

Do rzeczy, pilot roku wybierany był pośród kilku, którzy czymś się tam zasłużyli, nie koniecznie chodziło o latanie, a na przykład o duży wkład w przygotowanie czegoś co wymagało siedzenia w sztabie. Taka była zasada przynajmniej w EPMM, czasami prowadziło to do kuriozalnych wyborów, ale nie mi to sądzić. Prócz wpisania do księgi "pilotów roku" i jakiejś skromnej nagrody do wybrańca należało zorganizowanie balu, na którym bawili się również "niepiloci roku". I było OK.
W pewnym okresie znalazła się grupka, m.in. moja nad wyraz skromna osoba, która chciała zmienić formułę nadawania tego tytułu i nieco uprestiżowić samo posiadanie tego tytułu, choćby poprzez jakąś naszywkę, codzienną porcję lodów (noo, bez takich mi tu skojarzeń, dzieci czytają) do obiadu, cokolwiek, ale niestety jakoś nikomu na tym nie zależało, a pilotem roku został gość, który ledwo zaczął szkolenie (owo kuriozum). Później zniknęły bale, a teraz to nie wiem co się dzieje, chyba bez większych zmian.
Taką dość nietypową sprawą było wyznaczenie kandydata na wybór "Pilota Roku SP", w moim poczuciu wartości i koleżeństwa naturalnym jest, że zgłasza się osobę posiadającą tytuł w eskadrze, lecz "osoba czytająca telegramy" wyznaczyła siebie samego, bez żadnej konsultacji z resztą. Jakież było zaskoczenie, gdy dowiedzieliśmy się, że mamy dwóch pilotów roku w eskadrze, oczywiście bal robił "miejscowy", bo tamten nie wiem czy kiedykolwiek zorganizował grilla. To tak na marginesie słowem wyjaśnienia, mojego stosunku do tego tytułu, który piękny w swym założeniu został zdeprecjonowany w taka małostkowy sposób.

Odp: Toyo napewno wie...
« Odpowiedź #164 dnia: Listopada 14, 2011, 21:04:40 »
A ja idiota, zawsze na każdego "pilota roku" patrzałem z podziwem. A tu się okazuje że to w większości przypadków zwykły matoł był... Co za świat, co za ludzie....